niedziela, 11 sierpnia 2013

Kilka uwag o historii Polski - cz.I

W dyskusji pod postem Czcigodnej Flavii poświęconym Powstaniu Warszawskiemu, Czcigodny Juggler zadał mi niezmierne ważne pytanie. Brzmi ono:
Szanowny Stary Niedźwiedziu,jeśli taki obraz historii Polski chcesz przedstawiać jako jedynie prawdziwy,to jakim moralnym prawem domagasz się od współczesnych Polaków szacunku do tradycji,do korzeni,do polskiej kultury i do ich własnych przodków.Nie mówiąc już o tym,że wymagasz od nich troski o przyszłość kraju, do którego przeszłości ,z niepojętym dla mnie zapałem, odbierasz im wszelki szacunek.
Odpowiedź na tak istotne pytanie przekracza zwyczajowe ramy wypowiedzi w dyskusji pod postem więc postanowiłem udzielić jej na "Antysocjalu". Gdzie dodatkowo nie grozi wcinanie się do dyskusji trolli pokroju cioty prowokatorki czy narkomana kryminalisty.
Historię swojej ojczyzny dzielę na trzy fazy. Mozolnego wzrostu, niedokończonych symfonii oraz z pieca na łeb. Dziś pozwolę sobie przedstawić garść moich opinii o niektórych władcach tej pierwszej.
Początek polskiej państwowości to rzecz jasna Mieszko Pierwszy. Bez jego akcji zjednoczenia części plemion Słowian Zachodnich we wspólnym organizmie państwowym i przyjęcia chrztu, trzymający się swoich graniastych bożków Polanie, Ślężanie czy Wiślanie, skończyliby tak jak Wieleci czy Obodrzyce. Czyli ludzie bez własnego państwa a nawet języka. Co wypada przypomnieć różnym blefującym bajarzom, gołosłownie plotącym duby smalone o cudownym pogańskim raju, brutalnie zniszczonym przez chrześcijaństwo  
Syn Mieszka Bolesław też godzien jest wielkiego szacunku. Potrafił odeprzeć atak już nie jednego z margarabiów lecz cesarza Henryka II, prowadził aktywną politykę względem Rusi Kijowskiej, korzystając z chwilowego zamieszania na terenie Cesarstwa koronował się na króla stwarzając niezwykle ważny precedens. Pozostawił po sobie państwo poszerzone o Milsko i Łużyce (formalnie będące lennem cesarskim), Grody Czerwieńskie i Morawy, niektóre źródła wspominają też o Słowacji. Można dyskutować czy i jemu nie należał się przydomek "wielki" , bez wątpienia był to jeden z dwóch najwybitniejszych królów z dynastii Piastów.
O Mieszku Lambercie, synu Bolesława Chrobrego, podręczniki szkolne mówią niewiele. Ograniczając się do wzmianek iż utracił koronę królewską a po jego śmierci nastąpiły zanik struktur państwa, recydywa pogaństwa i spustoszenie kraju po najeździe czeskiego księcia Brzetysława, połączone z utratą Śląska. Muszę zatem dopowiedzieć że utrata korony królewskiej była efektem pierwszego w naszych dziejach współdziałania militarnego Niemiec, Czech i Rusi Kijowskiej. Zaś wygnany Mieszko po powrocie z czeskiej niewoli w roku 1032 potrafił już jako książę do czasu swojej śmierci dwa lata później ponownie zjednoczyć podzielone na trzy dzielnice państwo pozostawiając je terytorialnie w stanie w jakim znajdowało się w chwili śmierci Mieszka Pierwszego. 
Jego syn Kazimierz, słusznie zwany Odnowicielem, dokonał rzeczy wielkiej. W spustoszonym i targanym pogańską rewoltą kraju przemyślanymi działaniami opanował Małopolskę i Wielkopolskę a następnie zdobył Mazowsze które w międzyczasie stało się państwem Miecława, byłego cześnika jego ojca. Doczekał się chwili gdy stosunki Czech z cesarzem były w takim stanie iż Kazimierz mógł bezkarnie odbić utracony Śląsk. Spod piastowskiej kurateli, w stosunku do państwa Mieszka Pierwszego, wymknęli się jedynie Pomorzanie.
O Bolesławie Krzywoustym uczą w szkołach stosunkowo dużo więc każdy z Szanownych Czytelników wie o zdobyciu Kołobrzegu, przyłączeniu Pomorza, obronie Głogowa i zwycięstwie na Psim Polu. W moich oczach nie mniejszym powodem do chwały jest umiejętnośc uniknięcia klęski i zjazd w Merseburgu w roku 1135.
Bolesław niefortunnie wmieszał się w walki dynastyczne na Węgrzech czego wynikiem była przegrana bitwa nad rzeką Sajo w roku 1132 z armią węgiersko - czesko - niemiecką i ciężkie straty podczas odwrotu do Polski. W tej sytuacji Bolesław "grał na czas", którego nie zmarnował poprawiając w międzyczasie swoją pozycję. Ale koniec końców złożył w Merseburgu hołd cesarzowi Lotarowi III. Co na tym zyskał? Uznanie praw Polski do Pomorza oraz zwierzchnictwa arcybiskupstwa gnieźnieńskiego nad wszystkimi istniejącymi diecezjami polskimi oraz tymi których powstanie na Pomorzu było w fazie projektów. W sprawach napięć polsko - czeskich udało się nakłonić cesarza na odłożenie werdyktu na nieokreśloną przyszłość. Nie wspomnę już o takim drobiazgu jak uniknięcie najazdu koalicji niemiecko - węgiersko - czeskiej. Bo Bolesławe Krzywousty potrafił wyciągnąć naukę z tego co spotkało jego pradziada Mieszka II. Jaka szkoda że umiejętność wyciągania wniosków z własnych i cudzych doświadczeń stała w Polsce w dwunastym wieku zdecydowanie wyżej niż w osiemnastym czy dziewiętnastym.

Ciąg dalszy nastąpi.

Stary Niedźwiedź

96 komentarzy:

  1. Zastanawiam się jak można w ogóle porównywać wiek XII z XIX czy XX?
    Inne strategie i taktyki wojenne( rycerstwo i bitwy) ,kodeks rycerski i stosowanie prawa, pojawienie się samolotów i rozwój broni oraz wyposażenia, które ma ogromny wpływ na sukces militerny ,inny sposób zawierania sojuszy ( małżeństwa i koligacje),skrajnie różna komunikacja itd.....
    Nie jestem historykiem ale logicznie analizując nie można porównywać tak skrajnie różnych warunków historycznych bez osadzenia w ówczesnych realiach.
    Niemcy zrównali z ziemią Warszawę i wymordowali kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców, bo taki rozkaz wydał Hitler. To Niemcy złamali umowę kapitulacyjną i bombardowali nawet lazarety czerwonego krzyża pomimo, że nie powinni już tego robić. Mordowali jak wściekli i niszczyli miasto, czym złamali wszystkie obowiązujące traktaty i umowy.
    Proszę uprzejmie w pierwszej kolejności rozliczyć za wszystkie straty niemieckiego okupanta!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodna Ewo
      Nie przypominam sobie abym kiedykolwiek negował niemieckie zbrodnie czy opowiadał banialuki o jakichś mitycznych hitlerowcach którzy podczas ostatniej wojny światowej zamordowali do spółki z Rosjanami około sześć milionów polskich obywateli.
      Masz oczywiście rację mówiąc o różnicach między dwunastowiecznym a dziewiętnasto czy dwudziestowiecznym sposobem prowadzenia wojen i pojmowania znaczenia słowa państwo. Ale jeśli władcy z dynastii Piastów z takich zadań wywiązywali się lepiej, tym gorzej świadczy to tych późniejszych naiwnych ludziach bawiących się w polityków. Bolesław Krzywousty potrafił uniknąć najazdu koalicji przed którą nie był w stanie obronić swojego państwa. A poddanych uchronić przed mordowaniem czy wywiezieniem jako niewolników. Więc nie dziw się mojemu szacunkowi za tę decyzję. Gdyby nie podział swojego państwa na dzielnice, walczyłby się w moim rankingu o miejsce na medalowym podium dynastii Piastów.
      A to że Niemcy są zbrodniarzami naprawdę nie oznacza że polscy "politycy" muszą tak bardzo ułatwiać im popełnianie tych zbrodni.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  2. Miało być X-XII - errata

    OdpowiedzUsuń
  3. Szanowny Stary Niedźwiedziu,szykuje się bardzo ciekawy cykl;)

    Ponieważ nie jestem historykiem -/ jest taki gość-pojawia się u Zgryźliwego -Piotr ROI-przydałby się,bo chyba właśnie historyk,mam nadzieję,że nie pokręciłem jego nicka/ staram się czytać stanowiska przeciwstawne,bo najwięcej z tego wynika.Wspomniałeś o "rodzimowiercach". Traktowałem to jak margines,jakieś ludyczne resentymenty,ale okazuje się,że ci współcześni ,owszem w wianku i płóciennej świtce,ale piszą historię Polski po swojemu i - jeśli pominąć stale nawracające antychrześcijańskie paroksyzmy -j/smaczki w rodzaju "zarazy przywleczonej znad Jordanu"/est to niezła ilustracja roli subiektywizmu i myślenia życzeniowego o historii.

    Oba poniższe linki /dość przypadkowe,przyznaję, za to użytecznie znamienne/dotyczą osoby Masława.Dostępne źródła historyczne - szczątkowe, druga droga,czyli wnioski z interpretacji tła historycznego tak odmienne ,że w pierwszym przypadku Masław to dziś Arcykapłan i święty innowierców,ideowiec oraz guru z Mazowsza,a w drugim przyczynek do tezy,że to już wtedy zaczęły się kłopoty z feudalizmem po polsku,a "właściwe chwile" widać dobrze jedynie z przyszłości..W czasie gry,to zawsze determinowany okolicznościami hazard.

    Jasne,że mediewista ma zadanie trudniejsze /źródła/niż historyk wieku XIX czy XX ,ale mechanizm myślenia o historii u nie historyków pozostaje wciąż ten sam- luki wypełnia wyobraźnia,potrzeby i osobowość własna.

    Co ma swoje dobre strony;)Na przykład dla literatury.Do dziś pamiętam swoją młodą fascynację "Szachistą" Łysiaka.On z kolei - Łysiak,nie Szachista oczywiście -mówi wprost,że historia to dla niego tworzywo do opowiadania bajek bardzo aktualnych.Czas idealizuje,ale rewers tego idealizowania ,czyli czarna jak sadza antyteza, bywa interesująca jeszcze bardziej

    Pozdrawiam serdecznie,będę chętnie śledził ten cykl historyczny;)

    http://slowianin.wordpress.com/maslaw-znad-warty/

    http://mazowsze.hist.pl/40/Notatki_Plockie/821/1956/1226/2/32324/

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. tary Niedźwiedź11 sierpnia 2013 18:29
      Czcigodny Jugglerze
      Też miałem okazję zapoznać się z komentarzami Piotra ROI. Nie ze wszystkimi mogę się zgodzić bowiem jak sam pisze, swoją wiedzę opiera wyłącznie na źródłach z epoki. Tyle tylko że za takowe uważa również i relacje gloryfikujące jakąś postać, czemu późniejsze badania wręcz przeczą. Od czasu gdy próbował mi wmówić że starożytni Słowianie znali pismo (bo tak twierdzi jeden dziwak w wydanej własnym sumptem książeczce), jego niektóre tezy traktuję z wielką rezerwą.
      Co się tyczy kultu Światowida, Swaroga i całej reszty tej menażerii, ich kapłani jako jedyni w kręgu cywilizacji europejskiej obok Bałtów nie dorobili się pisma, na co stać było nawet germańskich kapłanów Odyna i spółki czy Madziarów używających pisma "rowasz". Byli zatem największymi matołami w kręgu cywilizacji europejskiej. Swoją "teologię" zabrali do grobu a skąpe wzmianki w kronikach spisywanych przez wstrętnych chrześcijańskich mnichów czy nieliczne wykopaliska nie dają żadnych podstaw do opowiadania rzewnych pierduł o tej cudownej zaginionej cywilizacji. Była ona git, wporzo spoko i ciool bo pozostawała w opozycji do chrześcijaństwa. A to przecież wystarczy. Spotkałem się z bajdurzeniami idioty który w jednym zdaniu potrafił pisać o chrześcijaństwie że to religia bezwolnych niewolników. A w następnym wyrzucać chrześcijanom podbój plemion mieszkających między Łabą a Odrą.
      Dążenia do "przejścia na swoje" istniały w historii od zawsze i wszędzie więc opowieści o Miecławie jako "polskim feudale warchole" trochę śmierdzą mi marksistowskim widzeniem historii. Ta druga teza czyli Miecław jako święty i guru najlepiej ilustruje do czego bezkrytyczny kult graniastych bałwanów może doprowadzić współczesnych bałwanów "rodzimowierczych".
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. No,w końcu to tekst z 1956 r;)Ale o to właśnie mi chodziło.O "plastyczność"historycznego surowca;)
      Nie,ja tego Piotra ROI nie znam,raz wpadło mi w oko,że to historyk z wykształcenia,czyli jakby nie patrzeć profesjonalista w podejściu do źródeł,a to jest umiejętność cenna.Ja sie nie czuję na siłach wyciągać wniosków i np.osadzać czasowo zdarzeń na podstawie obyczajowych efemeryd,a historyk ma to w małym palcu.
      Stary Niedźwiedziu,pojechałeś po całości,a mnie chodziło o coś innego - prawda ma jak widać znaczenie drugorzędne,doktrynerom wystarczy siła przekazu.Czy Ty myślisz,że ci współcześni rodzimowiercy drobiazgowo i cierpliwie zgłębiają źródła historyczne?
      Potrafie też wyobrazić sobie kogoś,kto nie będzie windował na miejsce medalowe autora podziału dzielnicowego.Twój skutkowy pragmatyzm troszeńke jest chyba niekonsekwentny
      W kwestii PW ustaliliśmy protokół rozbieżności więc nie będę powtarzał,że Twój akt oskarżenia,"polityków"i "durniów"
      uważam za optymalną ilustrację historycznego subiektywizmu zamkniętego na inną ocenę faktów.
      Pozdrawiam

      Usuń
    3. Czcigodny Jugglerze
      Historia nie jest taką nauką jak matematyka czy chemia gdzie odpowiedzi na pytania znajduje się za pomocą logicznego rozumowania czy eksperymentu. Informacja o przeszłości jest niepełna, źródła nie zawsze wiarygodne. Najlepszym przykładem konflikt między królem Bolesławem Śmiałym i biskupem Stanisławem ze Szczepanowa. Gall Anonim napisał (cytuję z pamięci) że ani biskup nie powinien tak postąpić ani król tak go karać. I intuicja mi podpowiada że to jest w miarę wyważona ocena. Ale nie widzę szans na rozpoznanie sprawy do końca i uzyskanie pełnej informacji o podziale winy między obydwie strony konfliktu. A ponieważ żadna inna nauka nie jest tak skażona polityką, z jednej strony wojujący ateiści mówią że Bolesław był wspaniałym władcą który został pozbawiony tronu przez wstrętny kościół a z kolei biskup Stanisław został kanonizowany i stał się katolickim patronem Polski co nie budzi mojego zachwytu.
      Co się tyczy bitwy pod Kircholmem, zarówno źródła polskie jak i szwedzkie są zgodne co do tego że hetman Jan Karol Chodkiewicz rozgromił armię Karola IX. Tyle tylko że spotkałem autorów polskich piszących o niecałych czterech tysiącach żołnierzy po stronie polskiej i piętnastu tysiącach Szwedów. Oraz szwedzkich podających odpowiednio liczby 7 i 11 tysięcy. Istotna różnica.
      Dlatego nie odbieram jako krytyki Twojej uwagi o moim subiektywizmie historycznym oraz skutkowym pragmatyzmie. Bo moim zdaniem skutek jest najistotniejszym kryterium oceny działań dawniej władcy a obecnie polityka. Zaś romantyzm akceptuję jedynie podczas słodkich chwil które zakochani w sobie pani i pan spędzają we dwoje. Już w biznesie czy polityce jest on synonimem skrajnej nieodpowiedzialności, a mówiąc po imieniu po prostu głupoty.
      A dobre chęci mieli podobno nawet niektórzy targowiczanie, do końca przekonani że ratują Polskę.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. No skoro Twój pragmatyzm stary Niedźwiedziu powoduje, że tak młoda dziewczyna jaką jest Flavia pisze z pogardą o "wystawieniu" w PW Stalinowi i Hitlerowi Warszawy przez AK, to np. Twoje nawoływanie kobiet do rodzenia dzieci w dzisiejszej RP jest szczytem hipokryzji.
      Romantyczne dyrdymały o patriotycznym obowiązku zapewnienia ojczyźnie przetrwania zupełnie mi nie pasują do Waszego pragmatyzmu i brzmią tutaj wyjątkowo fałszywie.
      Znalazłabym jeszcze kilka fałszywych nut ale nie mam w tej chwili czasu.
      Pozdrawiam

      Usuń
    5. Czcigodna Ewo
      Nie za bardzo rozumiem dlaczego jestem winien temu że Flavia uważa wybuch Powstania Warszawskiego za absurd. Ta inteligentna dziewczyna na pewno nie jest podatna na indoktrynację, o czym dotkliwie przekonała się znana Tobie pierwsza idiotka polskiej blogosfery czy dwójka degeneratów.
      Przyrost naturalny w Finlandii wynosi 0.33% a w Polsce jest on równy - 0.05% czyli nieco poniżej zera-(dane za rok 2010). Zatem zapewnienie ojczyźnie przetrwania lepiej jednak wychodzi akurat w kraju pragmatycznym, wolnym od romantycznych fantasmagorii. Bo jest to warunek przetrwania kraju a nie jak twierdzisz, jakaś romantyczna fatamorgana.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. Doskonale rozumiesz Stary Niedźwiedziu.
      Flavia jest, jak myślę pod silnym wpływem Twoich poglądów stąd Wasza 100% zgodność co do oceny PW. Niemal bliźniacy jednojajowi i to nie pierwszy raz :)
      Pomyślałam sobie, że szkoda kierować tę inteligencję i fascynację na manowce ;)
      To moja ocena do której mam prawo i nie zawaham się go użyć.
      Pozdrawiam:)



      Usuń
    7. Czcigodna Ewo
      Z kolei ja uważam że szkoda by było gdyby w Polsce wyrosło kolejne pokolenie ludzi potrafiących za Polskę umierać dla samego umierania . A czy z sensem czy bez sensu to zupełnie nieistotny szczegół. Bo efekt podjętych działań jest ważny tylko dla jakichś obrzydliwych buchalterów.
      To jest z kolei moja ocena do której też mam prawo.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. Nie znam dzisiaj nikogo kto by chciał za obecną Polskę umierać. Nie obawiaj się.
      Powstanie Warszawskie organizowała Armia Krajowa a nie "obrzydliwi buchalterzy" dlatego nigdy nie zgodzę się na Twoją ocenę, dając Ci oczywiście prawo posiadania własnej.
      Pozdrawiam

      Usuń
    9. Czcigodna Ewo
      Z tymi buchalterami to chyba się nie rozumiemy. Użyłem tego ironicznego określenia jako opisującego ludzi którzy najpierw pomyślą a dopiero potem zaczną ewentualnie się bić.
      Młodzi Kiemlicze zanim sięgnęli po szable, pytali "ociec,prać?". Bo wiedzieli że myślenie nie jest ich specjalnością. Jaka szkoda że "Bór" Komorowski nie miał aż tyle autokrytycyzmu.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    10. Stary Niedźwiedziu, oczywiście że się rozumiemy i to od samego początku. Doskonale wiem co miałeś na myśli i odebrałam przekaz dokładnie tak jak planowałeś.
      Przywołanie Kiemliczy jest dla mnie "ukoronowaniem" Twojego stanowiska.
      Gratulować nie będę.
      Pozdrawiam w przekonaniu 0 100% racji jugglera:
      "Szanowny Stary Niedźwiedziu,jeśli taki obraz historii Polski chcesz przedstawiać jako jedynie prawdziwy,to jakim moralnym prawem domagasz się od współczesnych Polaków szacunku do tradycji,do korzeni,do polskiej kultury i do ich własnych przodków.Nie mówiąc już o tym,że wymagasz od nich troski o przyszłość kraju, do którego przeszłości ,z niepojętym dla mnie zapałem, odbierasz im wszelki szacunek."

      Usuń
  4. Stary Niedźwiedziu- errata, sorry spieszę się, nieuwaga.

    OdpowiedzUsuń
  5. Szanowny Stary Niedźwiedziu
    " Bo moim zdaniem skutek jest najistotniejszym kryterium oceny działań "
    Skutek historyczny bardzo wygodnie się ocenia, tyle że... z perspektywy przyszłości.Podobnie jak "właściwe chwile"
    Powiem Ci jak Łysiak :"Zasady są zawsze kupą próchna w oczach człowieka praktycznego"
    Mówię tyle o historii jako nauce bo nie mogę pojąc Twojej metody: przykładasz miarkę swojego współczesnego pragmatyzmu do
    nie swojego czasu,a Twoja XXI-wieczna znajomość "właściwych chwil" służy Ci za jedynie słuszne narzędzie historycznej interpretacji i oceny faktów..Unikanie takiej postawy to podstawowy obowiązek historyka.

    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Jugglerze
      Oczywiście masz rację pisząc że po latach dokładnie widać skutki zaś w chwili podejmowania decyzji było to trudniejsze.
      Ale odpowiem pytaniem na pytanie. Jak wytłumaczysz fakt że w epoce piastowskiej i wczesnojagiellońskiej (graniczną postacią w mojej ocenie jest Kazimierz Jagiellończyk) trafione decyzje były regułą zaś ciężkie błędy kalibru podziału na dzielnice wyjątkami od niej. A od czasu gdy synowie Kazimierza Jagiellończyka przeputali szansę budowy mocarstwa od Bałtyku po Adriatyk, błąd poganiał błędem (hołd pruski, wielokrotne niedobicie Rosji etc.) i skończyło się tak jak musiało się skończyć.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. Szanowny Stary Niedźwiedziu,w ogóle nie wytłumaczę.Nawet nie będę próbował.Nie tacy jak ja od paru wieków piszą na ten temat rozprawy i robią profesury studiując dokumenty źródłowe,,historię ustroju i prawa,genezę demokracji szlacheckiej i meandry polityki dynastycznej.Na samym tylko ewoluowaniu funkcji i roli Rady Królewskiej połamałbym zęby.Na pewno jednak przyczyn nie szukałbym w jakimś tajemniczym mechanizmie sprowadzającym na tron polski jedynie szkodników i półgłówków;)
      Dodatkowym skutkiem rozmowy z Tobą,jest czasożerny powrót do literatury i właśnie mam remake "Kazimierza Jagiellończyka i jego czasów";))Nadal bardzo przyjemnie się to czyta;)

      Pozdrawiam

      Usuń
  6. Szanowny Stary Niedźwiedziu.
    Choć interesuję się historią, nie jestem ekspertem od Średniowieczna, ale bodajże w Radiu Wnet w jednej z audycji historycznych poruszono temat rozbicia dzielnicowego Polski (lub w Najwyższym Czasie).
    Do rzeczy :
    Okres rozbicia dzielnicowego na skutek dużej konkurencji księstw także pod względem prawodawczym i ustrojowym cechował się wysokim rozwojem gospodarczym (np. chłopi za srebrne monety kupowali chleb, a nie sami zajmowali się jego wypiekiem).
    Może na mapie nasz kraj wyglądał nieciekawie, ale przysłowiowy "Kowalski" żył jak pączek w maśle.
    Dużo małych państw/księstw zawsze prowadzi do rozwoju gospodarczego w przeciwieństwie do molochów imperiów, np: północne Włochy czy niemieckie landy.
    A obszaru bardziej zjednoczone rozwijały się wolniej.

    Pozdrawiam, Karol z Inowrocławia

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Panie Karolu
      Pozwolę sobie przypomnieć że swego czasu niewątpliwie stojący gospodarczo niżej Macedończycy bez problemu podbili Grecję podzieloną na wiele państewek, często skłóconych ze sobą a nawet prowadzących bratobójcze wojny (choćby wojna peloponeska). Więc takie rozdrobnienie być może jest korzystne z punktu widzenia jakiejś doktryny liberalnej ale politycznie prowadzi do katastrofy.
      Zechce pan też zwrócić uwagę na fakt iż dopóki Mongołowie byli podzieleni na kilkanaście plemion, grali w azjatyckiej drugiej lidze. A po zjednoczeniu przez Dżingis Chana opanowali z grubsza połowę Azji.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. Witam Panów,
      Poruszyliście podstawowy problem równowagi między siłą państwa i wolnością obywatela. Myślę, że imperium zbudowane przez Dżyngis Chana nawet Mongołom szczęścia nie dało. Sielskie życie w ziemiach polskich z czasów rozbicia dzielnicowego okazało się ulotne w starciu z mongolskim najeźdźcą. Równowaga chyba nigdy nie jest osiągana inaczej niż ulotnie i przypadkowo, bo zależy jednocześnie od równowagi międzynarodowej.
      W sumie banał. Ale przynajmniej przesyłam pozdrowienia :-)

      Usuń
    3. @ Marek1taki
      Czcigodny Marku
      Nie widzę żadnej korelacji między siłą państwa (czy może lepiej brakiem takowej) a obszarem wolności jego obywateli. W końcu gdy Stany Zjednoczone dorabiały się statusu mocarstwa, zakre3s wolności ich obywateli bił na głowę swoje europejskie odpowiedniki (no może z wyjątkiem Szwajcarii czy Wielkiej Brytanii). A obecnie o pozycję supermocarstwa walczą Chiny w których zakres praw obywatelskich nie jest imponujący a różne narkomańskie ekskrementy nawet wyją o nieludzkim reżimie bo dilerka karana jest śmiercią.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  7. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,

    Przyznam, że stosunek do PW to jest coś, co dzieli mnie z większością rodaków. Mimo że Polaków cenię, to muszę przyznać, że często niezbyt rozumiem. Oczywiście moja opinia nie jest wynikiem ulegania czyimkolwiek wpływom - po prostu pragmatyzm i logikę przedkładam nad puste frazesy i egzaltowane romantyczne dyrdymały. Ale muszę dodać, że w moim regionie opinie o powstaniu warszawskim są zdecydowanie krytyczne. Dla mnie zawsze większym wzorem patriotyzmu był Karol Marcinkowski, a powstańców warszawskich (z całym dla nich szacunkiem) traktowałam zawsze jako ofiary, a nie bohaterów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No,niestety Flavio - jeśli motywacje Powstańców nazywasz "egzaltowanymi romantycznymi dyrdymałami" to można się w tym dopatrzyć róznych rzeczy,ale szacunku akurat nie,mimo Twoich wielokrotnych deklaracji.

      Swoją drogą byłbym wdzięczny za definicje "romantyka" w rozumieniu Twoim i Starego Niedźwiedzia,bo zdaje się,że desygnat tego pojęcia w Waszym ujęciu, to kluczyk do zabawki.

      Pozdrawiam

      Usuń
    2. @ Flavia
      W linku który zamieściłam u Ciebie można znaleźć wywiady i wspomnienia Powstańców Warszawskich. Im powiedz, że dla Ciebie są egzaltowanymi romantykami opowiadającymi dyrdymały, ofiarami macherów i buchalterów historii.
      Jeszcze paru Powstańców Warszawskich żyje, możesz zapytać czy podzielają Twoją ocenę swoich powstańczych życiorysów.
      Podobnie jak juggler z ciekawością będę czekać na Twoją ,Waszą definicję "romantyka" i jeszcze prosiłabym o wyjaśnienie znaczenia " egzaltowanych dyrdymałów".
      Pozdrawiam

      Usuń
    3. @ Flavia
      Czcigodna Flavio
      Cieszę się że oświadczyłaś wyraźnie iż Twoje poglądy nie są wynikiem indoktrynacji, w przypadku Powstania Warszawskiego ani chybi mojej. Ale nie mam zbyt wielkiej nadziei że zwolennicy kierowania się w działaniu romantycznymi wizjami a nie chłodną kalkulacją w to uwierzą.
      W pełni podzielam Twoje uznanie dla Karola Marcinkowskiego który dla Polski zrobił więcej niż wszyscy dyktatorzy powstań beznadziejnie przegranych już w chwili wybuchu razem wzięci. Dla Anglika, Szwajcara, Fina czy Czecha nasze stanowisko byłoby truizmem, w Polsce jest kalaniem świętości. No bo czy w polskim sporcie narodowym czyli w paleniu diamentami w piecu jest cokolwiek nagannego? W końcu każdy chemik musi się zgodzić z tym że diament to węgiel. A że nieco inny od kamiennego to przecież nieważne.
      Zechciej zajrzeć do poczty.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Ponieważ swoje pytanie o definicję romantyka skierowałeś niejako w liczbie mnogiej (Flavia na pewno nie wypowie się za mnie) , pozwolę sobie odrobić swoją część tej lekcji.
      W literaturze polskiej za manifest programowy romantyzmu uważam "Odę do młodości" a zwłaszcza słowa:
      "Mierz siły na zamiary, nie zamiar według sił".
      Jeśli u jakiegoś romantycznego durnia nieodwzajemnione uczucie do kobiety kończyło się swego czasu wielce modnym palnięciem sobie w łeb, nic strasznego się nie działo bo z puli genowej społeczeństwa znikały te niewiele warte. O ile to podnoszone do rangi cnoty porywanie się z motyką na słońce miało miejsce w biznesie, bankrutujący szaleniec najczęściej poza sobą skazywał na nędzę swoich bliskich a niekiedy straty ponosili również obcy ludzie którzy powierzyli mu pieniądze. A w polityce romantyk może przynieść swojemu narodowi lub krajowi straty nie mniejsze niż przegrana wojna. A to już jest zbrodnią.
      Inne narody nie traktowały poezji romantycznej i zawartych w niej głupstw tak serio. Wielka Brytania w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku metodycznie budowała swoją mocarstwową pozycję a fascynacja poezją epoce Byrona i Shelleya była domeną egzaltowanych damulek. W Polsce rodzime "szatańskie wersety" zaowocowały dwoma szalonymi powstaniami czyli przejściem od Kongresówki do Apuchtina.
      Pozdrawiam serdecznie.


      Usuń
    5. Szanowny Stary Niedźwiedziu,
      tak myślałem.Zabrakło mi jedynie Kordiana i skały judahu.Rozumiem,że wg Ciebie w dowództwie AK zasiadali tacy właśnie osobnicy.Ludzie,którzy decyzję o wybuchu Powstania podjęli pod wpływem lektury młodzieńczych wierszy Adama Mickiewicza i romantycznych sentymentalnych fantazmów?
      Jeśli jesteś w stanie założyć coś tak absurdalnego,Stary Niedźwiedziu,to jesteś w stanie założyć wszystko i nie dziwię się Twojej pogardzie dla Powstania.Ale ludzie,na litość boską,czy Wy nie jesteście w stanie odróżnić od siebie dwóch zasadniczych rzeczy?
      Romantyczna jest ,rodząca się na naszych oczach l e g e n d a Powstania,a nie ono samo!
      Powstanie Warszawskie z romantycznymi złudami nie ma i nigdy nie miało nic wspólnego!! Romantykami są dzisiejsi młodziankowie zwiedzający Muzeum Powstania i marzący o bohaterstwie.,a nie tamci ludzie.
      Problem w tym Stary Niedźwiedziu,że Ty nie jesteś w stanie nawet założyć,że cała ta ogromna literatura poświęcona
      rr a c j o n a l n y m przesłankom wybuchu Powstania,to niekoniecznie stek bzdur.I tu się różnimy.Tyle,że ja mam pełne prawo
      uważać Twoje argumenty o rzekomym romantycznych motywacjach Dowództwa AK za pomysł wręcz groteskowy.
      Spory wewnątrz dowództwa dot.wybuchu Powstania,,postawa m.in Andersa i samego Naczelnego Dowódcy sa Ci doskonale znane,jak więc możesz zakładać,że za decyzją tą stały jakieś niedorzeczne,księżycowe miazmaty,a nie kalkulacja.Owszem ryzykowna ,ostatecznie błędna- ale kalkulacja.
      Możemy się różnić w ocenie sensowności tego zrywu,ale na rany boskie Twoje uproszczenia są naprawdę zdumiewające..Nawiasem mówiąc Twoje i Flavii wysiłki zmieszania z błotem właśnie l e g e n d y,mitu Powstania są z góry skazane na niepowodzenie.Gnoicie oboje z Flavią wartości ,które konstytuują l e g e n d ę ,nie p r a w d ę o Powstaniu.
      Nie wygracie i nie macie nawet szans na to ,bo tworzywem mitów nie jest racjonalizm;)
      W swoim zapale odbrązawiania Powstania ośmieszacie jednak przy okazji wartości, będące podstawą całego systemu.I to mam Wam obojgu bardzo za złe ,że ta cena nie wydaje Wam się za wysoka w walce z "romantyzmem",którego w prawdzie o Powstaniu nigdy nie było.


      Pozdrawiam z rezygnacją

      Usuń
    6. @ juggler -Jak zwykle mistrzostwo świata w materii słowa.
      Przepraszam, że się (niegodna) podpinam pod Twoją wypowiedź.
      Tu nie ma nic więcej do dodania.
      Pozdrawiam z szacunkiem.

      Usuń
    7. Czcigodny Jugglerze
      Powszechnie przyjętą zasadą prawną jest tłumaczenie niejasności na korzyść osoby którą się o coś oskarża. I stąd moje podejrzenie o romantyzm. Ale skoro jak twierdzisz decyzji tej nie podjęli romantycy to w takim razie była ona dziełem głupców lub zbrodniarzy. Quartum non datur.
      Gdy czytam prace udające naukowe o rzekomych szansach na sukces Powstania Listopadowego, dochodzę do wniosku iż kandydaci na studia historyczne powinni zdawać obowiązkowy egzamin z umiejętności obsługi kalkulatora czterodziałaniowego. A ludzie planujący wybuch powstania gdy pod Warszawę podejdą wojska radzieckie mogli to robić w dobrej wierze w roku 1942 bo nie wiedzieli jeszcze ani o naturze i rzeczywistych planach Srtalina ani o tym że Roosevelt i Churchill traktują już sprawę polską jako trzeciorzędną. Ale jak już pisałem, dalszy rozwój wypadków był oczywisty w roku 1944 dla mojego dziadka, mistrza zecerskiego. A od ludzi twierdzących w Polsce że są politykami mam prawo wymagać aby mieli choć tyle zdrowego rozsądku co inteligentny polski robotnik wykwalifikowany.
      Pozdrawiam serdecznie, aczkolwiek nie optymistycznie.

      Usuń
    8. Szanowny Stary Niedźwiedziu,ponieważ nie mogę niestety podzielić Twojej opinii,że wszyscy historycy /a i żyjący nadal świadkowie PW/ reprezentujący stanowisko odmienne w swoich ocenach niż Twoje,stanowią kolektyw ,pożałowania godnych,
      ograniczonych umysłowo,nieszczęśników, proponuję powrócić do naszego, już podpisanego,protokołu rozbieżności i szanując swoje przeciwstawne opinie,zakończyć na tym nasz spór.
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
    9. Czcigodny Jugglerze
      Rzeczywiście nie pozostało nic innego jak powrócić do naszego protokołu rozbieżności. Zatem kłaniam Ci się nisko, dziękuję za tak interesującą wymianę poglądów w nadziei że niedługo dojdzie do następnej i pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    10. @Czcigodny Stary Niedźwiedziu

      W moim regionie nie spotkałam się z żadną pozytywną oceną powstania warszawskiego. O tym, że niektórzy je gloryfikują, darzą sentymentem, albo jakąś estymą, dowiedziałam się z telewizji oraz internetu. Wszyscy dokoła mnie uważają, że powstanie było jak seppuku, a wątpię by wszyscy (łącznie z moją babcią) byli zindoktrynowani. Po prostu jest dla mnie oczywiste, że do ludzkiego życia trzeba się odnosić z największym szacunkiem i nie można traktować elity narodu jako darmowego mięsa armatniego. Zwłaszcza, gdy było wiadomo, że czeka nas walka z dużo gorszy wrogiem po konferencji w Teheranie. Nie wiem, jak skrajnie nieodpowiedzialnym trzeba być, żeby tego nie przewidzieć. Wkurza mnie, że w szkołach kładzie się młodzieży do głów mesjanistyczne bzdety.

      Generał Andsrs podsumował powstanie następująco: "Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią". Warszawscy cywile przeżywali wielką tragedię - dwóch okupantów plus głupie i skrajnie nieodpowiedzialne dowództwo AK. Większość narodów raczej czciłaby tę rocznicę ze smutkiem, zamiast dumy. A my nazywamy ten ewenement na skalę światową "dniami chwały". Słowa krytyków PW są gorzkie, ale ktoś wreszcie musi powiedzieć prawdę. Prawdę, która byłaby oczywista dla Czecha, czy Fina, ale niestety nie jest dla Polaka.

      Usuń
    11. Czcigodna Flavio
      Bardzo dziękuję Ci za ten cytat z generała Andersa, któremu trudno będzie zarzucić że był złym Polakiem, gardzącym rodakami i nie miał prawa ich pouczać. Więc jesteśmy w bardzo dobrym towarzystwie.
      Wieczorem zechciej zerknąć do poczty.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    12. @Flavio, kto z nas według Ciebie "gloryfikuje z estymą i sentymentem" (!) Powstanie Warszawskie?
      Wszyscy tutaj zdajemy sobie sprawę z ogromu klęski i strat więc daruj sobie przerysowane i dziecinne powiastki o "mięsie armatnim" i nie projektuj, za to postaraj się zrozumieć o czym piszemy.
      Generał Anders podobnie jak Jan Nowak Jeziorański mieli szczęście wiedzieć i widzieć więcej i wcześniej niż reszta AK a wyśmiewany i porównany przez SN do sienkiewiczowskich Kiemliczy (!) generał Komorowski wziął odpowiedzialność za skutki powstania.Tak na marginesie.
      Język jakim posługujecie się ze Starym Niedźwiedziem przy analizie historycznej Powstania Warszawskiego jest dla mnie osobiście nie do przyjęcia. Pełen pogardy i lekceważenia przy fałszywie w tych okolicznościach brzmiących deklaracjach rzekomego szacunku dla ofiary życia. Powstańcy Warszawscy są dumni do dzisiaj z tego, że podjęli tak trudną walkę choć opłakują straty( parę minut temu widziałam i słyszałam wypowiedź jednego z Nich w programie I typ)Mówił z żalem o zabitych i mocno wzruszony o "polskiej godności" która była w tamtych potwornych, wojennych chwilach była dla Nich najważniejsza. Najważniejsza!
      Za to Im cześć i chwała.


      Nie odkryłaś żadnej "prawdy", bo od wielu, wielu lat trwa zażarta dyskusja nad oceną historyczną Powstania Warszawskiego więc daruj sobie ten mesjanistyczny ton ;)
      Ciebie wkurza, że w szkołach PW traktowane jest z wyjątkowym szacunkiem a mnie fakt, że tak młoda i inteligentna dziewczyna nie ma żadnych wątpliwości w ocenie i wyszydza ludzi, którzy szli na śmierć w przekonaniu, że walczą i giną o honor ojczyzny i pokazują światu polską, niezłomną godność!
      Wkurza mnie , że honor przeliczany jest na srebrniki i trwa wycena godności .
      Twój region rzeczywiście jest specyficzny ale nie będę tego rozwijać...


      Usuń
    13. @Flavia,Stary Niedźwiedź
      Można tak myśleć jak Flavia,czemu nie - tylko że to nie jest żaden nowy kierunek w myśleniu o historii Polski tylko frustracja kogoś rozjątrzonego,że historia Polski nie jest taka,jak on by sobie tego życzył..Trzeba umieć pogodzić się z faktami.Można i trzeba analizować decyzję o wybuchu PW,bo to kwestia historycznej prawdy ,która mam nadzieję nie jest jeszcze zaliczana do kategorii "koturnowych pierdów" /choć czy chodzi tu o prawdę,czy o . t a k ą właśnie prawdę,tu już bym głowy nie dał/ale jakieś dąsy,że na bazie tego wydarzenia powstaje nie podobająca się komuś legenda,że Polacy chcą czcić "tę klęskę" to pretensje do Polaków,że nie są Finami-czyli rzeczywiście istne apogeum realizmu;)
      Swoją drogą co Wy,Państwo z tymi Finami oboje?Poczekajmy,niech historia fińskiej państwowości wyjdzie z pieluch,to może takie porównywanie będzie miało jakiś sens,bo na razie tę dziwną,wspólną Wam czołobitność wobec akurat Finów ,trudno mi zrozumieć.
      Pozdrawiam

      Usuń
    14. Oglądam właśnie bolszewicką swołocz 1920 i czuję jak mi gwałtownie rośnie patriotyzm ;)
      I ja pozdrawiam Bracie.

      Usuń
    15. @ EwaL, Juggler
      Jako współwywołany do tablicy pozwolę sobie odpowiedzieć.
      Największy polityk minionego stulecia oraz dobry aforysta czyli Ronald Reagan powiedział o tym rzemiośle że jeśli rzeczywiście prostytucja jest najstarszym zawodem świata to polityka pod względem wysługi lat na pewno plasuje się na drugim miejscu. Mówienie o honorze w polityce zdarza się jedynie w Polsce, poza nią taki nonsensowny pomysł może co najwyżej wzbudzić uśmiech politowania.
      Na pytanie o swoje prawa do oczekiwania od rodaków szacunku do kultury czy przeszłości odpowiem że z grubsza do końca piętnastego wieku nasi przodkowie postępowali zupełnie rozsądnie i na tle innych państw europejskich nie mieli się czego wstydzić. Dopiero w szesnastym wieku nastąpiło trudne do wytłumaczenia załamanie, z objawami jakby jacyś kosmici dokonali na elicie Rzeczpospolitej zbiorowej lobotomii. I stan ten z nielicznymi przerwami trwa w mojej ocenie do dzisiaj.
      Zaś co się tyczy kultury, darzę wielkim szacunkiem Mikołaja Reja, Jana Kochanowskiego, Ignacego Krasickiego czy Bolesława Prusa. Z przerwą na romantycznych trucicieli dusz.
      Czcigodnego Jugglera dziwi estyma jaką Flavia i ja darzymy Finów. Jej powodem jest rozsądek i pragmatyzm w postępowaniu. Przez cały dziewiętnasty wiek naród ten z żelazną konsekwencją skoncentrował się na pracy organicznej nie myśląc nawet o czymś tak bezdennie głupim jak antyrosyjskie powstanie. Gdy na początku XX wieku rozpoczęły się intensywna rusyfikacja Finlandii, też nie wybuchło żadne powstanie. Ale fiński patriota Eugen Schauman zastrzelił rosyjskiego generała gubernatora Bobrikowa i natychmiast potem sam popełnił samobójstwo. A rosyjscy czynownicy pofolgowali bo dotarło do nich że nie są bezkarni. Po proklamowaniu w grudniu 1917 państwa fińskiego wyszkolony w armii rosyjskiej marszałek Karol Gustaw Mannerheim przegonił z kraju zarówno białe jak i czerwone wojska rosyjskie. A podczas "wojny zimowej" zadał czerwonoarmistom tak wielkie straty że do Stalina dotarła smutna prawda iż może podbić Finlandię ale kosztem miliona czy dwóch swoich sołdatów. A na taki luksus wobec planowanego ataku na III Rzeszę nie było go stać.
      Po prostu Finowie walczą i robią to doskonale jedynie gdy ma to sens. Stąd mój podziw dla tego narodu. Podejrzewam że Flavia ma podobne powody do darzenia estymą mieszkańców Finlandii. Bo w porównaniu z tymi "drwalami" (jak ich pogardliwie niektórzy nazywają) Polacy przez ostatnie czterysta lat na lekcjach polityki zasiadają w oślej ławce. Zaś jedna Wielkopolska (i to dopiero od XIX wieku) wiosny nie czyni.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    16. @EwaL

      Ale gdzie wyszydzam powstańców? Napisałam tylko, że nie są dla mnie bohaterami, bo po prostu nie uważam, by zrobili dla ojczyzny coś wartościowego. Nie wyszydzam (wiem, że działali w dobrej wierze), ale też nie uważam za wzór, a do tego mam chyba prawo. Honor mnie niezbyt obchodzi, gdy w grę wchodzi przetrwanie obywateli. Czy powstańcy pokazali polską godność? Pewnie i tak. A przy okazji miasto zostało totalnie zniszczone, tysiące bezbronnych cywilów wysiedlono, a kwiat narodu zginął i nie mógł walczyć z czerwonym okupantem.

      Usuń
    17. @Stary Niedźwiedź
      "Przez cały dziewiętnasty wiek naród ten z żelazną konsekwencją skoncentrował się na pracy organicznej nie myśląc nawet o czymś tak bezdennie głupim jak antyrosyjskie powstanie."
      Szanowny Stary Niedźwiedziu,gwarantuję Ci,że gdyby polskie doświadczenie niepodległości również zaczęło sie w XX wieku,to w XIX nie byłoby "żadnych bezdennie głupich powstań".Niestety cierpliwe czekanie na "właściwą chwilę" znudziło nam się 1000 lat wcześniej i potem już do myślenia wasali wrócić się nie dało.
      Kłaniam się

      Usuń
    18. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Jak zatem nazwiesz Wielkopolan którzy postępowali bardzo podobnie do Finów? Bo nie gustowali w próbach popełnienia samobójstwa i przez około sto lat nie znudziło im się czekać na właściwą chwilę. Zaś w trym samym czasie mieszkańcy Kongresówki w polityce nie wrócili nie tylko do myślenia wasali ale i do myślenia jako takiego.
      Pozdrawiam.

      Usuń
    19. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    20. ;))Poczułem się "frakcją"na Antysocjalu;)Chyba wprowadzam ferment;)I zaraz stąd wylecę;)
      Szanowny Stary Niedźwiedziu,Twój stosunek do Powstań Narodowych jest mi znany.Pewnie kiedyś ,przy okazji jakiegoś Twojego posta na ich temat, Antysocjal spłynie krwią;)
      O ile jednak porównywanie Kongresówki i Wielkopolski mogę uznać za celowe,to importu tych Finów dla potrzeb dyskusji o
      polskiej drodze do niepodległości - nie kupuję;)To nie ta liga.

      Pozdrawiam;)

      ;)czas sie przespać,bo import z eksportem zaczynam mylić,całkiem jak polscy spece w ministerstwie;)

      Usuń
    21. Stary Niedźwiedziu,wydaje się że im dalej na północ tym powolniejsze temperamenty;)
      Muszę ochłonąć po tych herezjach, które nieco wyżej zamieściła Flavia i poszukam wycieczki do Finlandii dla spowolnienia krążenia.
      Flavii też by się przydał chłodny kompres na czoło i tak sławiona przez Was fińska mądrość:)
      Wybacz Flavio ale nie odpowiem Ci na komentarz z 22:47. Po prostu spuszczę na niego zasłonę milczenia.

      Usuń
    22. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Użyłem fińskiego przykładu bo jest to naród potrafiący wspaniale walczyć (umiejętność w Polsce od zawsze ceniona) a do tego wiedzący kiedy należy to robić (umiejętność w Polsce poza przez ponad dwieście lat praktycznie nieznana, poza latami 1807-1815 i 1918-1921). Skoro zbyt krótka historia fińskiej państwowości powoduje że takie porównanie uważasz za nieuprawnione, służę przykładem czeskim. Też Słowianie, historia własnej państwowości nieco starsza od polskiej. A pod względem instynktu samozachowawczego i umiejętności uprawiania polityki przepaść jeszcze większa niż między czeskim a polskim hokejem na lodzie.
      Nad Wartą i Notecią po roku 1815 powstał endemiczny gatunek Polonus Sapiens, niestety nie rozprzestrzenił się on na pozostałe ziemie polskie. I obawiam się że jest on obecnie zagrożony wymarciem.
      Naszą dyskusję uważam za wielce owocną bowiem mam nadzieję że wreszcie dowiem się skąd w Polsce wziął się tak niewiarygodny pomysł jak idea kierowania się w polityce honorem. Czyli dopieszczania sobie własnego ego przez ludzi podejmujących decyzje o zasięgu ogólnonarodowym kosztem życia, zdrowia i mienia setek tysięcy a niekiedy i milionów rodaków. Poza Polską przypadłość ta w reszcie cywilizowanego świata nie występuje.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    23. @ EwaL
      czcigodna Ewo
      W reszcie cywilizowanego świata psim obowiązkiem polityka jest wyłącznie dbanie o życie, zdrowie i mienie swoich rodaków. A wszystko co z tymi celami koliduje jest bzdetem pozbawionym jakiegokolwiek znaczenia.
      Najwybitniejszy szef rządu w historii Francji czyli kardynał Richelieu zawarł przeciw katolickim Habsburgom sojusz z luterańską Szwecją i islamską Turcją mając poniżej pleców papieskie apele o katolicką jedność. Bo poza francuską racją stanu NIC nie było dla niego ważne. I za jakiś czas Francja stała się mocarstwem potrafiącym wygrać wojnę praktycznie z resztą Europy. Trudno sobie nawet wyobrazić w jakim bagnie utopiłby Francję będący na jego miejscu "honorowy" i "rycerski" Polak.
      A pomysł wycieczki do Finlandii jest znakomity. Poza obejrzeniem wspaniałej przyrody i arcyciekawej architektury przekonasz się do czego może dojść naród który zawsze pomyśli zanim cokolwiek zrobi.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    24. @Stary Niedźwiedź
      " Napisałam tylko, że nie są dla mnie bohaterami, bo po prostu nie uważam, by zrobili dla ojczyzny coś wartościowego"
      To mi wystarczy,Szanowny Stary Niedźwiedziu,żeby zakończyć temat.Bo to n i e j e s t o politykach,tylko o Powstańcach-chłopakach i dziewczynach,którzy zginęli na szczęście nie mając pojęcia,że ich śmierć i ofiara będzie dla jakiegokolwiek Polaka "bezwartościowa"
      Wybacz,nie potrafię Ci wytłumaczyć dlaczego honor i godność były dla nich tak ważne,że chcieli za to umrzeć.
      Dopóki wierzyłem,że oceniasz decyzję polityków ,mogłem dyskutować, - o tym,że w kwaterach "Zośki" i "Parasola" leżą
      wyznawcy "egzaltowanych dyrdymałów"porozmawiaj raczej z kimś innym.To co ja mogę powiedzieć o takim poglądzie - nie nadaje się do druku.

      Pozdrawiam


      Usuń
    25. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    26. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Zacytowana przez Ciebie wypowiedź nie jest moja. Nie przypominam sobie abym napisał coś o żołnierzach "Zośki" czy "Parasola". Pisałem jedynie że ci którzy wydali rozkaz rozpoczęcia Powstania Warszawskiego w mojej ocenie godni są jedynie potępienia.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    27. Ku pamięci i dla zrozumienia.


      Krzysztof Kamil Baczyński

      Pokolenie

      Wiatr drzewa spienia. Ziemia dojrzała.
      Kłosy brzuch ciężki w górę uniosą
      i tylko chmury - palcom czy włosom
      podobne - suną drapieżnie w mrok.

      Ziemia owoców pełna po brzegi
      kipi sytością jak wielka misa.
      Tylko ze świerków na polu zwisa
      Głowa obcięta strasząc jak krzyk.

      Kwiaty to krople miodu - tryskają
      ściśnięte ziemią, co tak nabrzmiała,
      pod tym jak korzeń skręcone ciała,
      żywcem wtłoczone pod ciemny strop.

      Ogromne nieba suną z warkotem.
      Ludzie w snach ciężkich jak w klatkach krzyczą.
      Usta ściśnięte mamy, twarz wilczą,
      czuwając w dzień, słuchając w noc.

      Pod ziemią drążą strumyki - słychać -
      krew tak nabiera w żyłach milczenia,
      ciągną korzenie krew, z liści pada
      rosa czerwona. I przestrzeń wzdycha.

      Nas nauczono. Nie ma litości.
      Po nocach śni się brat, który zginął,
      Któremu oczy żywcem wykłuto,
      Któremu kości kijem złamano;
      I drąży ciężko bolesne dłuto,
      Nadyma oczy jak bąble - krew.

      Nas nauczono. Nie ma sumienia.
      W jamach żyjemy strachem zaryci,
      w grozie drążymy mroczne miłości,
      Własne posągi - źli troglodyci.

      Nas nauczono. Nie ma miłości.
      Jakże nam jeszcze uciekać w mrok
      przed żaglem nozdrzy węszących nas,
      przed siecią wzdętą kijów i rąk,
      kiedy nie wrócą matki ni dzieci
      w pustego serca rozpruty strąk.

      Nas nauczono. Trzeba zapomnieć,
      Żeby nie umrzeć rojąc to wszystko.
      Wstajemy nocą. Ciemno jest, ślisko.
      Szukamy serca - bierzemy w rękę,
      nasłuchujemy: wygaśnie męka,
      ale zostanie kamień - tak - głaz.,

      I tak staniemy na wozach, czołgach,
      na samolotach, na rumowisku,
      gdzie po nas wąż się ciszy przeczołga,
      gdzie zimny potop omyje nas,
      nie wiedząc: stoi czy płynie czas.
      Jak obce miasta z głębin kopane,
      popielejące ludzkie pokłady
      na wznak leżące, stojące wzwyż,
      nie wiedząc, czy my karty iliady
      rzeźbione ogniem w błyszczącym złocie,
      czy nam postawią, z litości chociaż,
      nad grobem krzyż.


      22 lipiec, 1943

      Usuń
    28. @Czcigodny Stary Niedźwiedziu

      To ja stwierdziłam we wcześniejszym komentarzu, że powstańcy nie są dla mnie bohaterami. Współczuję im i wiem, że działali w dobrej wierze, ale nie rozumiem, dlaczego mamy obowiązek uznawać ich za bohaterów? Dużo się mówi o "honorze". A ja bym wolała, żeby przyszłe pokolenia nie oddawały życia za "honor", czy "godność". Po prostu wolę, by cenili inne wartości.

      Usuń
  8. @EwaL

    Powstańcy na pewno działali w dobrej wierze, dlatego szacunek im się należy, ale za bohaterów uważam tylko tych, którzy zrobili coś wartościowego dla kraju. A wspomnień z powstania przeczytałam dużo - między innymi opisów rzezi na warszawskiej Woli.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @Flavia
      chyba żarty - niejeden zbrodniarz działał w "dobrej wierze",a fanatycy wszelkiej maści - wszyscy bez wyjątku.Coś nie bardzo chyba z tym szacunkiem...?
      i co to znaczy "wartościowego"?Z czyjego punktu widzenia i kto ma to oceniać???

      Pozdrawiam

      Usuń
  9. Z "wielkopolskiego" punktu widzenia :)Praktyczny i pozytywistyczny Pan contra
    "bezwartościowe" ofiary wojennej zawieruchy. Masakra Bracie.
    Mamy tu całkowite poplątanie z pomieszaniem.
    Kompletnie nie rozumiem Twojej argumentacji Flavio.

    OdpowiedzUsuń
  10. Przepraszam ale..
    Ale pominąłeś kawałek historii.
    Co z Bolesławem Śmiałym? Zwycięski wódz w wojnach z księstwami ruskimi.
    Za którego złoto było tanie jak srebro a srebro miało wartość słomy.
    Który bił monetę, symbol niezniszczalności, na skalę przemysłową, ok 2 miliony monet.
    Który koronował się na króla Polski. Zwłaszcza o koronacji warto pamiętać bo następna miała miejsce dopiero w XIV wieku.
    Pozdrawiam Koziołek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Szanowny Koziołku
      Nie mam ambicji napisania mojego komentarza do poczynań i osiągnięć każdego władcy Polski. Dlatego pominąłem osobę Bolesława Śmiałego. Nie jest to zresztą postać jednoznaczna. Poza wymienionymi przez Ciebie osiągnięciami miewał też i pomysły absurdalne (choćby forsowanie przez jego drużynę rzeki, zakończone wielkimi stratami ludzkimi). A półsłówka Galla Anonima sugerują że mocno przesadził w karaniu biskupa Stanisława ze Szczepanowa co przypłacił utratą władzy. Stary cynik Talleyrand określiłby to słowami "to gorzej niż zbrodnia, to błąd!". Ale jak powiedział wielki Ronald Reagan, jeśli prostytucja jest rzeczywiście najstarszym zawodem świata to polityka pod względem wysługi lat jest na drugim miejscu.
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  11. Jeśli ktoś sam siebie uważa za obrońcę "tradycyjnych wartości",oburza sie śmiertelnie gdy jakieś panieneczki z Norwegii chcą sobie pobiegać po Warszawie bez majtek,za to pojęcia takie jak godność i honor są dla niego egzaltowanymi duperelami,to ja bym chciał wiedzieć,co to są te "tradycyjne wartości"???I jak ich można bronić bez przywoływania tych "dupereli"
    Wartościowe jest działanie jakiegoś czubka latającego z lagą za niedoubranym,głupawym dziewczątkiem i blaskomiotne oburzanie się w sieci na te konfekcyjne braki,a nie jest wartościowe oddanie życia w walce z okupantem swojego miasta.Nawet tak ciasne kryterium "sensu",które państwo rozumiecie po prostu jako "opłacalność" psu na budę się tu zda,bo Powstanie wprawdzie upadło,ale batalia o te majtki też na nic się nie zdała.
    Niestety,drodzy Państwo,takie wartości jak honor i godność ludzka stanowią podstawę hierarchii wartości cywilizacji europejskiej.Bez nich wszystko się wali i Wasze "tradycyjne wartości" to kupa próchna.
    Ja nie będę umierał za zasadę chodzenia w majtkach,ale komuś kto ofiarę życia Powstańców Warszawskich nazwie bezwartościową - odgryzę łeb wahania.Tak mam.

    Wiem,Stary Niedźwiedziu,że ten cytat to nie są Twoje słowa.Ale tych właśnie19 słów więcej mówi o kryteriach tego bloga,niż tysiąc
    słów o marihuanie.Tak uważam,dlatego liczyłem,że się do nich odniesiesz,jako że we wszystkich pozostałych kwestiach ,w całej rozciągłości popierasz stanowisko ich autora..

    Nie wiem też Stary Niedźwiedziu skąd wziąłeś pomysł,że rozważania o honorze uważam za skuteczne narzędzie walki politycznej.Nic takiego nie powiedziałem,ani tu,ani nigdzie indziej.A i w wypowiedziach Bora-Komorowskiego o honorze było akurat najmniej.

    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Jugglerze
      Skoro zacząłeś od tych norweskich majtek, a raczej ich braku, ganianie jakichś wolontariuszy za tymi zdzirami świadczy jedynie o tym że Tusklandia nie jest przyzwoitym państwem. Bo w takowym policja zgarnęłaby te idiotki a sąd piorunem wymierzył jakąś grzywnę i/lub pracę w rodzaju szorowania szaletów. A to ganianie było głupie bowiem nie przyniosło efektu.
      Do obrony tradycyjnych wartości nie jest konieczny heroizm. Wystarczy sensowny kodeks moralny plus rozsądny i sprawny system prawny, nie tylko dekretujący ale i te paragrafy egzekwujący. Zaś pojęcie honoru wymaga doprecyzowania. Przypomnij sobie scenę z "Lalki" w której pan Rzecki uznał słowa ajenta handlowego Szprota o sprzedaży przez Wokulskiego swojego sklepu Szlangbaumom za obrazę i wyzwał go na pojedynek. A gdy Szprot odmówił, Rzecki zarzucił mu brak honoru. Na co z kolei uniósł się Szprot pytając retorycznie czy on nie spłaca weksli lub dostarcza niepełnowartościowy towar. Przyznam się że utożsamianie honoru z rzetelnością bardziej mi odpowiada niż pojedynki w skali mikro oraz absurdalna walka w skali makro.
      Polityka to taka brzydka gra w której liczy się wyłącznie skuteczność a żaden sędzia nie odgwizduje fauli zwycięzcy. I nigdzie poza Polską pięknych słów nie traktuje się serio. Dlatego bardzo mnie ucieszyło Twoje stwierdzenie że rozważań o honorze nie mieszasz z polityką. Skoro źle Cię zrozumiałem, przepraszam i nie ukrywam że czynię to z przyjemnością.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. @Jugglerze

      Mnie też bardziej odpowiada utożsamianie honoru z rzetelnością. A gdy odpowiada się za życie milionów obywateli, niestety trzeba umieć lawirować i kalkulować. Bo ludzkie życie jest zbyt dużą stawką, żeby podejmować decyzje pod wpływem troski o wizerunek. Zawsze najważniejszym celem jest uchronienie jak największej liczby obywateli przed śmiercią. I w tym celu nieraz trzeba zawierać wątpliwe moralnie sojusze. Niektórzy nazywają to "prostytuowaniem się", a ja nazywam realizmem, bo tak wygląda polityka. I trzeba się do tego dostosować, o ile chce się ocalić substancję państwową.

      Usuń
    3. Flavio,czemu ja się nie mogę z Tobą porozumieć?;)
      "gdy odpowiada się za życie milionów obywateli, niestety trzeba umieć lawirować i kalkulować"Jasne,że tak!Ale to odnosi się do polityków,a nie do Powstańców,którzy nie podejmowali decyzji,tylko najlepiej jak mogli wypełniali rozkaz.
      Nie mówię przecież,że za bohaterów powinnaś uznać p o l i t y k ó w.!
      Upieram się przy bohaterstwie Powstańców, czyli też dziewczyn takich jak Ty,które w kwestii decyzji nie miały nic do gadania tylko robiły,co im rozkazano,najlepiej jak umiały.Pomyślałaś o tym,że Ty znasz wynik Powstania,a one go nie znały?Rozumiesz,jaka to jest różnica?Odmówisz im bohaterstwa,bo zginęły,ale Powstanie się nie udało?A gdyby się udało?
      Wtedy byłyby bohaterkami?
      Zastanów się nad taką rzeczą:
      19-letniemu chłopakowi Niemcy odstrzelili mózg na Ochocie w sierpniu 44 - on nie jest bohaterem
      19-letniemu chłopakowi Niemcy odstrzelili mózg pod Monte Cassino - jest bohaterem
      Nie widzisz tego absurdu? Nic ich nie różni poza czynnikami,na które nie mieli wpływu.Inny dowódca,inny wynik bitwy - wkład tych chłopaków t a k i s a m!
      Chyba,że nikt,kto ginie w walce nie jest bohaterem - jeśli tak uważasz.To sporu nie ma.

      Pozdrawiam;)

      Usuń
  12. @Jugglerze


    A ja wolę fakty od mistyki. Dlatego zapytam: co konkretnie wartościowego dla państwa zrobili powstańcy warszawscy? I w jaki sposób ofiara ich życia przysłużyła się państwu?

    OdpowiedzUsuń
  13. @Flavia,
    Może zadaj to pytanie swojemu mentorowi Staremu Niedźwiedziowi.
    Jako chrześcijanin, Polak,obrońca konserwatywnych wartości,patriota i znawca polskiej historii nie powinien mieć z odpowiedzią najmniejszego kłopotu.


    OdpowiedzUsuń
  14. P.S
    "A ja bym wolała, żeby przyszłe pokolenia nie oddawały życia za "honor", czy "godność". Po prostu wolę, by cenili inne wartości.
    Odpowiedz"

    To sobie załóż partię np. "cnotliwych bez godności i honoru" albo "cnotliwych inaczej" i zostaw historię Polski z spokoju.
    Obiecuję, że już niedługo zapytam Cię Flavio co "konkretnie wartościowego" zrobiłaś dla państwa?
    Od miłośników fińskiej strategii i czeskiego sprytu oczekuję spektakularnych działań na rzecz ojczyzny i społeczeństwa.
    Zatem czekam na sprawozdanie.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  15. Muszę jeszcze tylko dopisać, że podstawianie mi pod nos Czechów jako wzoru "pragmatyzmu" w czasie II wś jest mocno obraźliwe.
    Przypomnijmy sobie o Narodowym Zjednoczeniu ,które kolaborowało z Hitlerem,które poparło jak podają źródła 98% społeczeństwa ze względów PRAGMATYCZNYCH i OPORTUNISTYCZNYCH!
    Taki "pragmatyzm" to ja.......

    Polacy nie byli prostytutkami historii.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @ EwaL
      Czcigodna Ewo
      Na pytanie w jaki sposób ofiara życia powstańców przysłużyła się Polsce odpowiem jedynie że poza powstaniem kolejnej bohaterskiej legendy nie widzę ani jednego pozytywu a saldo jest przytłaczająco ujemne. Myśli tej nie rozwinę aby mieć jeszcze przyjemność gościć Cię na "Antysocjalu". A przynajmniej mam taką nadzieję.
      Będąc na wakacjach za wiersz Krzysztofa Kamila Baczyńskiego mogę zrewanżować się jedynie przytoczonym na blogu Flavii fragmentem poezji śpiewanej Przemysława Gintrowskiego którą w stanie wojennym miałem przyjemność słuchać na żywo.
      "Będzie to, co ma być - my zwyczajni
      Bój bez broni, katorga i knuty
      Pan narodu, margrabio, nie zmienisz
      Tu rozsądku rzadko się używa
      A jedno, co naprawdę umiemy
      To najpiękniej na świecie przegrywać."
      A czym jest konserwatyzm możesz sprawdzić u Szwajcarów i do niedawna Brytyjczyków. Jego filary to porządna praca plus sensowna organizacja społeczeństwa. Taki precedens zdarzył się i w Wielkopolsce ale obawiam się że ów endemiczny podgatunek Polaka obecnie jest zagrożony wymarciem.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  16. Stary Niedźwiedziu jak wiesz, nie jestem bezkrytyczna wobec Polski i Polaków ale nie zgodzę się na szarganie tych kart historii, które pokazały ŚWIATU, że Polska i Polacy są mężni, odważni, gotowi walczyć o wolność i niepodległość o honor i godność do ostatniej kropli krwi. Pokazali, że się nie s.urwili dla korzyści, czego nawet pod wycelowanym karabinem nie nazwę "pragmatyzmem".
    Celowo zamieściłam wiersz Baczyńskiego pt. "Pokolenie", bo temu Pokoleniu należy się hołd a nie pogarda i lekceważenie ze strony rówieśniczki, która jeszcze niczego w życiu nie zrobiła dla ojczyzny ale z przerażającą beztroską odmawia walczącym " Kart Iliady rzeźbionych ogniem w błyszczącym złocie". Dobrze, że został choć krzyż.
    Gintrowski pisze"
    "Będzie to, co ma być - my zwyczajni"

    Oni, Powstańcy w 1944 r byli wyjątkowi, niezwyczajni.
    Dlatego cześć Im i Chwała na wieki wieków amen.


    OdpowiedzUsuń
  17. Jeszcze jedno na koniec. Przypominam całkiem niedawne słowa Flavii:
    "
    Niestety zgadzam się z krytyczną oceną powstania warszawskiego (które było zaplanowaną klęską), ale nie mogę się zgodzić z tym, że młodzi bohaterowie "Kamieni na szaniec" nie są postaciami godnymi naśladowania. Właśnie ich zaangażowanie w sprawy kraju, solidarność i odwaga powinny być przykładem dla nas wszystkich, abstrahując od oceny powstania. A sprowadzanie tej powieści przez badaczkę literatury do rzekomego związku homoseksualnego, jest kpiną i kolejnym dowodem na to, że lobby homoseksualne trzyma się mocno i zaczyna majstrować już nawet przy lekturach szkolnych."

    Wybaczcie ale to jakaś schizofrenia.
    http://flavia88deluce.blogspot.com/2013/04/srodowiska-lgbt-szukaja-patronow-pado.html

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodna Ewo
      Skoro już Flavia i ja dowiedzieliśmy się od Ciebie że jestem jej mentorem, pozwolę sobie wtrącić się do rozmowy.
      Podczas II W Ś sytuacja zmieniała się bardzo dynamicznie. Gdzieś do końca roku 1943 (Teheran) walka podziemna z Niemcami jak najbardziej miała sens. Ale po smutnym końcu akcji "Burza" a zwłaszcza finale Powstania Wileńskiego należało po prostu ratować tych młodych ludzi. Nie marnować ich na walkę z Niemcami których klęska była już przesądzona. I dać im możliwość przygotowania się do nieuchronnej sowieckiej okupacji. Więc zrobić to co po niewczasie uczyniono w roku 1945, oczywiście mam na myśli rozwiązanie AK. Jej szeregowi żołnierze mogli nie wiedzieć co się szykuje. Ale "Bór" Komorowski musiał znać losy powstańców wileńskich, niektórym udało się uniknąć wywózki i przedostać się do Warszawy. Dlatego w przeciwstawieniu przez Flavię sensu wcześniejszej walki bezsensowi Powstania Warszawskiego widzę jedynie logikę.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. @Stary Niedźwiedź
      Bez urazy Stary Niedźwiedziu,ale Ty zupełnie nie rozumiesz intencji Ewy.To jak oceniacie Ty i Flavia d e c y z j ę Dowództwa o wybuchu Powstania nie ma nic do rzeczy w kwestii naszego stosunku do dziewczyn i chłopaków,którzy tę decyzję realizowali.Wy kompletnie te dwa aspekty z sobą mylicie.Powstańcy są poza oceną słuszności, niesłuszności czy sensu wybuchu Powstania..Wykonywali rozkaz.Wykonywali go tak,że czapki same spadają.I zginęli wykonując rozkaz polskiego dowództwa i w walce o wolność swojego kraju..
      Są bohaterami,bo bohaterstwo to ich czyny,intencje i postawa,a to są czynniki niezależne od tego, jak ocenia się racje człowieka,który im ten rozkaz wydał.Czy to jest naprawdę tak trudno zrozumieć?
      Bora-Komorowskiego można kanonizować,albo uznać za zbrodniarza a ONI nadal będą bohaterami.,bo żaden wyrok nad dowództwem nie ujmie ani uncji z ich ofiary.

      Poddaję się.Nie jestem w stanie jaśniej tego wytłumaczyć

      Kłaniam się

      Usuń
    3. @juggler dziękuję ale jestem przekonana, że i Stary Niedźwiedź i Flavia świetnie rozumieją nie tylko moje intencje ale także i Twoje :)
      To co tutaj obserwujemy za sprawą SN i Flavii jest dla mnie jedynie upartą obroną tezy,że Powstańcy Warszawscy nie zasługują na szacunek i nie są bohaterami, bo " niczego konkretnego i wartościowego" dla ojczyzny nie zrobili.
      Nie widzę żadnej logiki w tym co pisze Flavia zwłaszcza w kontekście linkowanego tekstu o ikonach homoseksualnych. W tamtym tekście według Flavii Zośka i Rudy nie mogą zostać ikonami homoseksualistów, bo są godnymi naśladowania, zaangażowanymi w sprawy kraju, wartościowymi ludźmi= przykładem dla młodego pokolenia nawet jeśli kiepsko ocenia się strategię Powstania Warszawskiego. W obecnej dyskusji dla Flavii Powstańcy Warszawscy to jakieś bidulki i osiołki poprowadzone na rzeź, bezwolne i bezwartościowe bo umarte. Są według Niej bezwartościowi, bo umarli na szańcach zamiast walczyć później z bolszewikami ,tudzież podjąć się pracy organicznej na rzecz miejsc pracy przyszłych obywateli. Żenada.
      Jeśli ktoś widzi tu logikę to i zobaczy prawdy objawione a nawet więcej:)
      Dla mnie to wyłącznie obrona swojego stanowiska za wszelką cenę, bez względu na prawdę historyczną i wyjątkowe okoliczności ( długoletnia okupacja i zakusy wobec Polski)).
      Jeśli zgodzimy się na tak nikczemną ocenę Powstania Warszawskiego za kilkanaście lat Zośce i Rudemu nie pozostaną nawet krzyże.
      A o tym, że to Hitler w roku 1944 zniszczył Warszawę i wymordował ludność nie będzie się mówić w imię kolejnego chorego "pragmatyzmu".



      Usuń
    4. P.S
      Można Powstańców Warszawskich odrzeć z bohaterstwa i wyśmiać wartości za które tak przecież niepraktycznie zginęli ,a przypiąć order żeby se homoseksualiści nie myśleli, że bohaterów im oddamy:)
      Zaiste zarąbista logika !

      Usuń
    5. @ Juggler
      Czcigodny Jugglerze
      Gdy byłem młody, bawiły mnie dokumenty prawne zaczynające się od definicji typu "przez pożyczkę rozumie się..." czy "przez przedmiot najmu rozumie się...". Spór między Flavią a Wami w mojej ocenie powstał na skutek innego rozumienia słowa "bohaterstwo". Ja skoncentrowałem się na dyskusji o sensie a raczej kompletnym bezsensie tego powstania. A znalezienie się w towarzystwie ś.p. generała Władysława Andersa który decyzję o jego wybuchu uznał za "nawset zbrodnię" uważam za zaszczyt.
      Napisałeś:
      "Są bohaterami,bo bohaterstwo to ich czyny,intencje i postawa, a to są czynniki niezależne od tego, jak ocenia się racje człowieka,który im ten rozkaz wydał."
      Nie przypominam sobie aby Flavia negowała odwagę powstańców. Ale dla niej bohaterem jest ktoś kto zrobił dla dobra ogólmnego coś ważnego i jednocześnie pożytecznego. I to w sferze materii a nie wyłącznie idei. Więc wydaje mi się że stąd ten spór.

      @ EwaL
      Czcigodna Ewo
      Nie przypominam sobie aby Flavia negowała odwagę poległych powstańców lub twierdziła że to nie Niemcy zburzyli lewobrzeżną Warszawę i zabili ponad dwieście tysięcy jej mieszkańców (plus tych którzy potem zginęli w niemieckich obozach koncentracyjnych jak ojciec i wujowie mojej Mamy). Więc zupełnie nie rozumiem skąd wzięła się Twoja sugestia:
      "A o tym, że to Hitler w roku 1944 zniszczył Warszawę i wymordował ludność nie będzie się mówić w imię kolejnego chorego "pragmatyzmu" ".
      Napisałaś też że Polacy nie byli prostytutkami historii i pokazali całemu światu czym jest honor. Tyle tylko że cała widownia tego pokazu odbiera to zupełnie inaczej niż Ty. Bo jednomyślnie puka się w czoło i uważa Polaków za naród specjalnej troski.
      Panu Bogu może się w końcu znudzić sprzątanie po Polakach za pomocą takich działań jak I Wojna Światowa czy prezydentura Ronalda Reagana (który nawiasem mówiąc nie doczekał się w Polsce godnego siebie pomnika czy ulicy). Więc jakaś kolejna próba popełnienia zbiorowego samobójstwa może się w końcu kiedyś udać. A skoro nie pasujemy do tego świata, możemy poszukać sobie innego albo się przystosować do realiów. Nie ukrywam że to drugie rozwiązanie w mojej ocenie stwarza większe szanse na sukces.
      Pozdrawiam serdcecznie

      Usuń
    6. Stary Niedźwiedziu, jeśli chcesz powiedzieć, że "cała widownia" puka się w czoło i uważa Polaków za naród specjalnej troski dlatego, że Polacy nie sprostytuowali się podczas II wojny światowej i walczyli w Powstaniu Warszawskim to lepiej zakończmy na tym komentarzu naszą rozmowę.
      Dokładnie to napisałeś więc daruj sobie odwracanie kota ogonem.

      Usuń
    7. Czcigodna Ewo
      Nie zamierzam wycofywać się z twierdzenia że w ostatnich niemal dwustu latach, poza nielicznymi wyjątkami, polskie bohaterstwo było odwrotnie proporcjonalne do instynktu samozachowawczego, że o rozsądku nie wspomnę, A przedstawiciele innych narodów prawią nam komplementy gdy chcą abyśmy walczyli za ich sprawę (ostatnio "misje" w Iraku i Afganistanie).
      A więc istotnie czas na podpisanie protokołu rozbieżności.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. @Stary Niedźwiedziu,ja już rozumiem Wasz sposób myślenia.Jak ktoś mi tłumaczy dwa dni,to ja jestem tak niesamowicie bystry,że w końcu łapię;)Trochę szkoda,bo złudzeń zawsze szkoda,ale takie życie.
      Zawsze muszę nakombinować,a to jest proste jak drut:
      Otóż w Waszym rozumieniu "wartościowe" jest to i tylko to,na czym da się wymiernie "skorzystać".
      Jakieś tam imponderabilia,zaplecze kulturowe,wspólnota niematerialna narodu - do diabła z tymi głupotami.
      Ani tego zjeść,ani sprzedać,butów się za to nie kupi.Masz rację,ale wiesz - dzięki Bogu,że jeszcze nie do końca wygraliście,bo w takim pragmatycznym raju udusiłbym się jak kot w studni;)

      Pozdrawiam;)

      Usuń
    9. Czcigodny Jugglerze
      Zdecydowana część winy leży po mojej stronie bowiem pewne kwestie uważałem za tak oczywiste iż nie wyartykułowałem ich expressis verbis. Poza wakacyjnym rozleniwieniem nie mogę przywołać żadnych okolicznovsci łagodzących.
      Jest dla mnie wręcz podświadomie oczywiste że politycy mają psi obowiązek zapewnić swojemu narodowi / państwu podstawę egzystencji biologicznej. Najlepszą jaka w danych warunkqach może być osiągnięta. A jeśli jakaś idea z tym zadaniem koliduje to niech ją szlag jasny trafi. Dopiedro gdy ludzie mają dach nad głową, jakąś odzież na grzbiecie i coś do jedzenia można sięgać po wzniosłe ideały.
      Poza tym nienawidzę bohaterstwa za które muszą też płacić ci których nikt o zdanie nie pytał. Sięgając do przykładu który podałeś Flavii, mam wielkie uznanie dla odwagi zarówno żołnierza który poległ pod Monta Cassino jak i tego który zginął w powstaniu. Tyle tylko że wtym drugim przypadku czuję łyżkę dziegciu w postaci świadomości że na jednego poległego powstańca przypadavlo około dziesięciu zabitych cywilów. Pod Monte Cassino takich niewinnych ofiar nie było.
      Wszystko na to wskazuje że nie będziesz się musiał w Polsce dusić z braku kultu wartości wyższych. Natomiast mnie pozostało melancholijnie westchnąć że nawet w najmniejszym szwajcarskim kantonie na pewno znajdę więcej ludzi wiedzących czym jest konstruktywne działanie i sensowna organizacja społeczeństwa niż między Odrą, Bugiem, Tatrami i Bałtykiem
      A te rozważania o honorze skłoniły mnie do chwilowej przerwy w moich historycznych impresjach bo jeszcze w nocy zamieszczę króciutką historyjkę o pani która poświęciła "honor" dla ratowania wartości nieporównanie wyższej.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  18. @EwaL

    Ale ja nie uważam się za bohaterkę. Nigdzie nie napisałam, że zrobiłam coś spektakularnego dla ojczyzny, ale to nie znaczy, że mam obowiązek uznawać za bohatera każdego, kto umarł za rzekomy "honor". I po raz kolejny piszę: to, że nie uznaję tych ludzi za bohaterów (do czego MAM PRAWO w wolnym kraju, nie znaczy, że nimi pogardzam. Bohaterem może być dla mnie Karol Marcinkowski z historycznych postaci, bo niestety wyżej cenię pracę, niż romantyczny zryw. Z całym szacunkiem dla szlachetnych i niewątpliwie uczciwych powstańców, ale wolałabym, żebyśmy brali przykład z organiczników.

    Polacy pewnie mieli honor, tylko co z tego wyniknęło dla obywateli? Raczej nic dobrego. Gdy walczy się o byt milionów obywateli, honor trzeba schować głęboko do kieszeni.

    Piszesz, że nie zgodzisz się na "szarganie tych kart historii...". Niestety, ale każdy ma prawo do własnego zdania. Nie istnieją prawdo objawione.

    PS Nie wiem, skąd ta uszczypliwa uwaga o "mentorstwie", ale moim mentorem jeszcze nikt nigdy nie był i tak pozostanie.

    OdpowiedzUsuń
  19. @EwaL

    Mam pytanie: możesz się pogodzić z tym, że ktoś ma odmienne zdanie? Bo widzę, że często uderzasz w protekcjonalny ton, gdy ktoś napisze coś nie po twojej myśli.

    OdpowiedzUsuń
  20. @Flavia- uderzam w protekcjonalny ton kiedy tracę szacunek do interlokutora.
    Pogodzić się oczywiście mogę ale zgadzać nie zamierzam.
    Kończę, bo chcę pozostać w miarę przynajmniej grzeczna a zbliżamy się do granicy mojej wytrzymałości i nie chcę Cię obrazić.

    OdpowiedzUsuń

  21. Proszę Państwa, rien ne va plus!
    Mamy diagnozę: ta przeklęta alternatywa.Głównym hamulcowym polskiego expresu jest i pozostanie właśnie to:
    Jeśli A i B reprezentują patriotyzm ukierunkowany na inne wartości - wartościowy może być tylko A lub B- nigdy obaj.
    Dlatego ten cholerny skład nie rusza z miejsca.Dwie,przeciwstawnie ustawione, lokomotywy będą go trzymać w zaplutej,prowincjonalnej dziurze do usranej śmierci.Miałem nadzieje,że młodsi ode mnie przestawią wreszcie obie lokomotywy na przód,ale oni niestety ,ciężko wkurzeni,jedynie zatrudnili dodatkowego palacza i w tym cholernym dymie nic już nie widać.

    Dzięki wszystkim za rozmowę.

    OdpowiedzUsuń
  22. Proszę bardzo. Było miło poznać:)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. @EwaL
      "Tym śmiechem was zasłonię
      i do serca przygarnę.
      I może nie pójdziemy
      ze wszystkim na he... marne"

      http://www.youtube.com/watch?v=AKMdjQhxVWk

      ;)

      Usuń
  23. To jeszcze poproszę tylko o lepszy gust muzyczny;)
    Pozdrawiam
    http://www.youtube.com/watch?v=rMN0PIGTQwQ

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ależ natychmiast;)To był tylko kierunek;)
      Te dzieciaki są świetne - posłuchaj;)Był parę lat temu cały koncert,ale teraz znalazłem tylko dwa kawałki:
      http://www.youtube.com/watch?v=aSyRP-29n9Y

      Usuń
  24. Lubię Joszkę :)
    Dobranoc

    OdpowiedzUsuń
  25. @Jugglerze

    Po raz kolejny. Nikt tutaj nie napisał, że powstańcy są "bezwartościowi", ale że ich ofiara była zupełnie bezsensowna. Młodzi i szlachetni ludzie powinni żyć, a nie wykrwawiać się w imię jakiegoś szaleńca, który chciał zademonstrować światu, jak pięknie i "honorowo" potrafimy umierać. Powtarzamy chyba już z milion razy, że szacunek tym ludziom się należy i właśnie z szacunku dla tych ludzi nie powinniśmy opowiadać bajek o mesjanizmie. Wspominać ich, oddać im hołd, ale jednocześnie powiedzieć: nigdy więcej takich bijatyk.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  26. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
    Melduję się po powrocie z urlopu. Dziękuję za interesujący opis historii Polski za pierwszych Piastów. Szkoda, że nie można przywrócić władzy tej dynastii.

    W dyskusji odnośnie powstań całkowicie popieram stanowisko Twoje i Flavii, a nie partii nadętych patriotów samobójców. Szanuję żołnierzy, którzy wykonywali rozkazy, ale jeszcze bardziej szanowałbym, gdyby jakimś cudem udałoby im się zlikwidować dowódców podejmujących błędne i zbrodnicze decyzje.
    Serdecznie pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Dibeliusie
      Mam nadzieję że urlop Wam się udał i bardzo mi miło zamienić z Tobą kolejne kilka słów.
      Zdradzając dalszy ciąg chcę pokazać że z grubsza do końca XV wieku elity rządzące Polską zupełnie dobrze radziły sobie z polityką. Ale od Hołdu Pruskiego zaczęło się trudne do wytłumaczenia załamanie które z nielicznymi przebłyskami rozsądku (epoka napoleońska i kilka lat po I Wojnie Światowej) uczyniło z Polaków naród specjalnej troski.
      W pełni podzielam Twoje marzenie o palnięciu w łeb "Borowi" Komorowskiemu i temu za przeproszeniem Delegatowi Rządu Na Kraj który jako wicepremier był zwierzchnikiem tępego zupaka. Ale w AK panowała wzorowa dyscyplina (to tak a propos teoryjek że inaczej powstanie "samo by wybuchło"), przed powstaniem nie było ku temu powodu a po rozpoczęciu walk wszystko było już przesądzone.
      Powiedzenie "chcieliśmy jak najlepiej, wyszło jak zwykle" zrobiło światową karierę gdy słowa te wypowiedział niejaki Czernomyrdin, premier z czasów Jelcyna. Ale powstać musiało ono w Polsce.
      Pozdrawiam równie serdecznie jak melancholijnie.

      Usuń
  27. Bardzo interesująca jest dyskusja pod niżej linkowanym tekstem.
    Ludzie swobodnie poruszający się w temacie rozmawiają na poziomie,bez epitetów.Gorąco polecam i wszystkiego dobrego życzę;)
    Pozdrawiam

    http://www.prawica.net/node/17984

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Jugglerze
      Byłem, przejrzałem. Ale tak jak w przypadku analogicznej dyskusji o rzekomych szansach Powstania Listopadowego, jako człowiek w pracy zawodowej bilansujący materię i energię, mogę tylko sparafrazować pewnego Greka ze Stagiry. A ponieważ nie znam greckiego, posłużę się powszechnie znaną wersją łacińską:
      Amica Klio sed magis amica est Urania.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. Czcigodny Niedzwiedziu, o "utracie Śląska przez Mieszka II-giego" nie mówi żądna ale to żadna kronika ówczesnych czasów. Zresztą Brzetysław pobity przez cesarza ledwie utrzymał Pragę a i Morawy pod koniec życia odbijał jak pisze czeski Kosmas (pomylił on tylko Mieszka I-szego z II-gim) "książe Brzetysław pod koniec swego panowania rozciągnoł swe panowanie AŻ PO GÓRY TATRY" Gdzie tu masz do małopolski nie mówiąc już o Ślązku z którego Kaźmierz I-szy płacił (zgodnie z układem carskim) trybu.Kolejna sprawą jest problem upadku monarchi za Mieszka II-go. Otórz sprawa jest bardziej złorzona. Na pewno masz rację że jednoczesne uderzenie Rusi kijowskie,księst rzeszy i Czech (warto dodać do tego Weletów i Radów) miał duży wpływ na w/w "upadek" . Tyle że ten atak z 3-ch stron zakończył się militarnie wielkim niczym. Niemcy zajeły kilka grodów na Łużycach "odbiłą się" od grodów czerwieńskich a Czesi oblegali przygraniczny gród (najrawdopodobnie w dawnej domenie Sławników). Prawdziwym powodem upadku było -jak zawsze i na całym swiecie- "rozsadzenie państwa od środka". Wszystkie kroniki o tym zgodnie milczą ale możemy domniemywać że w owym "rozsadzaniu" czynny udział brali wnukowie Mieszka I-szego (wygnani przez Bolesława Wielkiego) , być może (dziś nie uznawana) pomorska linia piastów (być może idąca od brata Mieszkowego Cibora&Racibora) , Bolesław Zapomniany. W tej że sytłącji Mieszko II musiał zyskac czas i zgodził się na rozej z cesarzem który kosztował go koronę.Nie mógł się spodziewać tego że -wtedy Czesi i cesarz- zorganizują tak nikczemy spisek celem pozbawienia go władzy i uwięzienia. Mieszko faktycznie powrócił wtedy poźniej do kraju tyle że najprawdopodobniej Mazowsze i pomorze (w 1040 mamy na pomorzu najpewniej wnuka "Ciborowego&Raciborowego" o imieniu "dziadowym" Ziemomysł) były rządzone przez innych piastów. Gall pisze o nich "krewniacy" i "poronieni książęta". Kryterium imiennym -choć jest onno dość płynne- nabliżej im właśnie właśnie do Piastów z pominięciem imion (Mieszko i Bolesław) a zastąpieniem ich imionami Cibor&Racibor , Świetosław , Ziemomysł itd)

      pozdrawiam

      PiotrROI

      Usuń
    3. Czcigodny Piotrze
      O utracie Śląska przez Mieszka II nie mówi żadna kronika i ja też o tym nie napisałem. Podałem jedynie że po śmierci tegoż Mieszka podczas pogańskiej wznowy czeski Brzetysław najechał i złupił Gniezno a wracając zaanektował co najmniej część Śląska. Odzyskanego dopiero przez Kazimierza Odnowiciela.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
  28. Jeszcze pare uwag.

    "bitwa nad rzeką Sajo w roku 1132 z armią węgiersko - czesko - niemiecką " - zapomniałeś o tym że to nie była "bitwa" a pułapka i pominołeś w niej udział Rusinów

    Bolesław IV-y faktycznie "złożył cesarzowi hołd" tyle że nie z całego pomorza a ziem uzyskanych kosztem Weletów.

    "zwierzchnictwa arcybiskupstwa gnieźnieńskiego nad wszystkimi istniejącymi diecezjami polskimi oraz tymi których powstanie na Pomorzu było w fazie projektów."

    odnowa biskupstwa pomorskiego nastąpiłą już w latach 1119-1120.

    Co do "zierzchnictwa arcyb. w Gnieźnie" to chodziło wyłącznie o biskupstwo Lubuskie gdyż arcybiskupi nie podlegali w żadnej mierze cesarzowi a wyłacznie papieżowi a więc zgodnie z wolą papieża już w roku 1000 podlegały mu biskupstwa krakowskie, wrocławskie i kołobrzeskie natomiast poznańskie podlegało bezpośrednio pod stolicę apostolską

    pozdrawiam

    PiotrROI

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Piotrze
      Jeśli jakaś armia da się wciągnąć w pułapkę i poniesie duże straty, takie starcie zbrojne nie przestaje być bitwą.
      Pisząc o hołdzie Bolesława IV masz na myśli księcia o przydomku Kędzierzawy i hołd złożony przez niego w wielkopolskim Krzyszkowie cesarzowi Fryderykowi Barbarossie. A ja wyraźnie napisałem o hołdzie Bolesława Krzywoustego (czyli Bolesława III) złożonym w Merseburgu cesarzowi Lotarowi III. Mówimy zatem o dwóch różnych hołdach.
      Arcybiskupstwo w Magdeburgu przez dłuższy czas nie potrafiło się pogodzić z decyzją papieską z roku 1000 i rościło sobie pretensja do zwierzchnictwa nad polskimi diecezjami. A relacje między papieżami oraz "cesarzami rzymskimi narodu niemieckiego" miały swoją specyfikę. I dlatego nie lekceważyłbym tego wątku spotkania w Merseburgu
      Pozdrawiam.

      Usuń