poniedziałek, 13 lipca 2015

Władysław Jagiełło, Grunwald i okolice

Zbliżająca się 605 rocznica bitwy pod Grunwaldem jest dobrą okazją do podzielenia się z Czytelnikami garścią refleksji. Sam przebieg bitwy jest powszechnie znany, zatem skoncentruję się na kilku spostrzeżeniach dotyczących panowania Władysława Jagiełły.
Jego ślub z królową Jadwigą Andegaweńską i koronacja na króla Polski jest najlepszym potwierdzeniem, że zarówno on jako wielki książę litewski jak i „panowie małopolscy”, de facto sprawujący władzę w Polsce pod koniec XIV wieku, doskonale rozumieli czym jest racja stanu, choć takim pojęciem zapewne się nie posługiwali. Bowiem byli politykami z prawdziwego zdarzenia, choć zapewne przez „monarchistów” w wieku okołogimnazjalnym zostaliby nazwani republikanami.
Oczywiście Krzyżacy i inni wrogowie Korony i Litwy zaczęli wojnę propagandową, próbując całej Europę przekonać, iż nowy król tak naprawdę jest poganinem, a wiec ich walka z wymienionymi państwami ma coś wspólnego z „nawracaniem”. Dokładnie z tego samego powodu źródła polskie (choćby pomnikowa kronika Jana Długosza) przy każdej okazji podkreślała głęboką pobożność króla Władysława. A co o tym można sądzić?
W kilku źródłach przeczytałem, że król codziennie po porannym wstaniu z lóżka, brał jakiś patyczek (pokojowiec nie mógł zapomnieć o jego przygotowaniu), łamał na trzy części i rzucał za siebie, by odpędzić złe moce. Nie twierdzę że jego chrześcijaństwo było na pokaz, ale ten ogarek jest oczywisty.
Podczas późniejszych wojen z Krzyżakami, tych na mniejszą skalę niż najbardziej znana z lat 1409 -10, chętnie korzystał z usług zaciężnej piechoty czeskich husytów. Którzy oficjalnie byli celem kilku niemieckich „wypraw krzyżowych” (tak określił je ówczesny papież). Z krucjat tych mało który z niemieckich „krzyżowców” powrócił z życiem, bowiem owi husyci mistrzowsko operowali cepami z solidną żeliwną kula na końcu, kładąc niemieckie konne rycerstwo pokotem. Zatem król Władysław Jagiełło sięgnął po sprawdzonych fachowców, których kompetencji nikt nie mógł zakwestionować..
Przed bitwą grunwaldzka król Władysław koncertowo zagrał na czas, posiłkując się instrumentem nie podlegającym wówczas jakiejkolwiek dyskusji, czyli potrzebą wysłuchania kilku mszy. Potrzeba istotnie była, bowiem ranek 10 lipca 1410 zastał wojska polsko – litewskie w lasach i na ich skraju w okolicy jeziora Lubień. Zaś wojska krzyżackie, złożone głównie z konnego rycerstwa, ustawione były na odkrytej przestrzeni i wystawione na działanie lipcowego słońca. Zatem początkowa gra na czas była w pełni uzasadniona. Pojął to i Ulrich von Jungingen, wysyłając słynne poselstwo z dwoma mieczami i oferując cofnięcie się swojej armii, by dać miejsce Polakom i Litwinom do rozwinięcia szyków.
Po samej bitwie król Władysław zmienił się nie do poznania. Ten dotychczas doskonały dowódca zaczął popełniać błąd za błędem, marsz na Malbork odbył się w żółwim tempie, tak że zdążyły tamtejszy garnizon wzmocnić siły komtura Świecia Henryka von Paulen oraz niedobitki spod Grunwaldu, którym udało się ujść z pola bitwy. Sami Krzyżacy uznali, że energia komtura plus jego siły przesądziły o skutecznej obronie stolicy i von Paulen został wybrany na kolejnego wielkiego mistrza zakonu.
Narzuca się pytanie, co spowodowało, że Władysław Jagiełło dołożył wszelkich starań, aby Krzyżaków nie dobić. Dużo pisał o tym Paweł Jasienica w „Polsce Jagiellonów” i mnie jego hipoteza przekonała.
Król Władysław urodził się i w roku 1410 oczywiście nadal był stuprocentowym Litwinem. A zarazem człowiekiem na tyle wybitnym, że w odróżnieniu choćby od swojego młodszego brata Świdrygiełły czy stryjecznego brata Witolda, nie wahających się dla osobistych korzyści sprzymierzać z Krzyżakami, nie były mu obce takie pojęcie, które dzisiaj nazywamy litewską racją stanu. Rozumiał że związek z Polską to jedyna szansa na nie siłowe ucywilizowanie Litwy i wprowadzenie jej do strefy cywilizacji europejskiej. A ponieważ nie miał żadnych przesłanek by mieć pewność, że związek Polski z Litwa jest przesądzony na wiele lat, Z całą świadomością postanowił Krzyżaków nie dobić. By wprawdzie osłabieni ale nadal stanowili wystarczające zagrożenie. Uzasadniające potrzebę polsko – litewskiego sojuszu. O aż takie wizjonerstwo, jak konieczność udzielania Litwie pomocy w walce z ekspansją odradzającego się państwa moskiewskiego, króla nie podejrzewam.
Tego pokojowego cywilizowania Litwy sami Żmudzini (czyli w przybliżeniu mieszkańcy dzisiejszego terytorium Litwy) do dzisiaj nie mogą Polakom wybaczyć. Litwa za Władysława Jagiełły była krajem analfabetów, rolę kancelistów na litewskich dworach książęcych pełnili ruscy mnisi. Dlatego choćby dokument Unii w Horodle spisany jest po łacinie oraz cyrylicą. Kultura polska okazała się dla litewskiej elity na tyle atrakcyjna, że polonizowała się ona w błyskawicznym tempie, przyjmując nowy język i obyczaje. O ile w czasach Biernata z Lublina (początek szesnastego wieku) na pewno można już mówić o polskim języku pisanym, litewski po prostu nie zaistniał. Język ten został zdegradowany do rangi mowy chłopskiej, której szlachta litewska używała głównie po to, by porozumieć się ze służbą. Takie rody, jak choćby Chodkiewiczowie, Ostrogscy czy Gasztołdowie spolonizowali się ze szczętem, za nimi poszła szlachta.
Litewski język pisany zaczął rodzić się w ciężkich bólach dopiero w dziewiętnastym wieku, zaś jego gramatykę i ortografię skodyfikowano dopiero pod koniec tegoż stulecia. I tego dzisiejsi Litwini chyba nigdy nam nie wybaczą. Dowodem takich dziecinnych instrumentów propagandowych jest przedstawianie w ich historii wspomnianego już Witolda (syna Kiejstuta) jako bohatera reprezentującego wszelakie cnoty. Mimo ze był beznadziejnym wodzem a w walkach o tron bez wahania wkraczał do swojej ojczyzny na czele pustoszących ją wojsk krzyżackich czy czczenie Janusza Radziwiłła za chęć wykrojenia sobie udzielnego księstwa pod szwedzką protekcją. Zaś Władysław Jagiełło jest przedstawiany jako zdrajca Litwy i czarny charakter. Ani chybi za to, że zainicjował akcję ucinania ogonów i naukę chodzenia na zadnich łapach. A nie każdy kundel to lubi.

Stary Niedźwiedź

33 komentarze:

  1. Jarek Dziubek13 lipca 2015 21:24

    Szanowny Stary Niedźwiedziu,
    To ciekawe, co piszesz o języku litewskim. Ja z wykładów językoznawstwa ogólnego pamiętam, że język litewski jest nazywany "lodówką", a to dlatego, iż ze wszystkich języków centralnych zachował najwięcej (około 3000) archaizmów praindoeuropejskich. Jeśli się nie mylę, również pierwsze zabytki pisane datują się na wiek XVI. To jakieś 100 lat później niż Bitwa pod Grunwaldem, ale jednak nie wiek XIX.
    Jeżeli chodzi o ostateczne kształtowanie się gramatyki jakiegoś języka, to ono nie następuje nigdy, bo język, póki jest żywy, rozwija się cały czas. Zatem każdemu żywemu językowi możemy zarzucić, iż nie jest ukształtowany ostatecznie. Ukształtowana ostatecznie jest na przykład łacina, ale tylko dlatego, że właściwie jest martwa. A i to nie do końca jest prawdą, gdyż nawet ona w żargonach naukowych jest stale modyfikowana.
    Wracając do litewskiego - jego użytkownicy naprawdę nie muszą mieć żadnych kompleksów. Wszak 3000 podstawowych słów z ich języka na co dzień służy językoznawcom do badania indoeuropejskich archaizmów. To może być powód do dumy.
    Pozdrawiam serdecznie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Jarku
      Poza wspomnianym przez Ciebie tekstem pisanym po litewsku z początku XVI wieku (chyba był to katechizm), encyklopedie mówią coś o słowniku polsko -.łacińsko - litewskim z lat dwudziestych XVII wieku. I to chyba są obydwa zabytki literatury litewskiej, jakie powstały do końca XVIII wieku.
      Język litewski dzieli sie na odmiany żmudzką i aukszocką, każda na wiele pododmian. Jak na liczbę ludzi posługujących się tym językiem i wielkość terytorium przez nich zajmowanego, wielość i różnorodność zaiste imponująca.
      W XIX wieku Rosjanie próbowali zmusić Litwinów do pisania swoich gwar cyrylicą. Litwini bronili sie drukując książki w należącej do Prus "małej" czyli zaniemeńskiej Litwie alfabetem łacińskim i szmuglujac je przez rzekę. A po wsiach kazania po literwsku wygłaszał dla chłopów na ogół litewski wikary. Bo prpboszczem był przeważnie ksiądz który mógł nawet uważać sie za Litwina, ale posługiwał się językiem polskim.
      Boy - Żeleński pisał ironicznie, że gdy dwóch inteligentów litewskich za diabła się nie mogło dogadać, musieli przejść na polski. Dlatego te zabiegi "normalizatorskie" były po prostu konieczne. Dalsze prace, mające między innymi zastąpić liczne polonizmy słowami rzekomo litewskimi (często w przypływie desperacji tworzonymi ad hoc) to działalność w latach 1900 - 1920 filologa Jonasa Jablonskasa. jak samo nazwisko wskazuje, Litwina z dziada pradziada.
      Gdy mój kolega zwiedzał pod koniec lat osiemdziesiątych na Litwie muzeum Mikalojusa Konstantinasa Čiurlionisa, uważanego za największego litewskiego kompozytora i malarza przełomu XIX i XX wieku, spytał przewodniczkę, czy mowił on po litewsku. ta nie wyczuła ironii, pytanie uznała za w pełni zasadne i odpowiedziała:
      - Początkowo nie znał, ale żona go nauczyła!
      Pozdrawiam serdecznie

      Usuń
  2. No i pozbawil mnie kolega sniadania ... :D Ale nie moglem se „odpuscic” Musze zaczac czytac twoje posty wylacznie wieczorami :D

    „Narzuca się pytanie, co spowodowało, że Władysław Jagiełło dołożył wszelkich starań, aby Krzyżaków nie dobić.”

    Pytan jest wiele wiecej kiedy czyta sie kronike „Dlugosza” i weryfikuje sie ja z innymi zrodlami z epoki.

    Wbrew roznym mitom prokrolewska kronika Dlugosza sprytnie ukrywa kto tak naprawde te bitwe tak naprawde wygral. Sam Jogiello dzieki zlemu rozstawieniu wojska i ucieczce litwinow doprowadzil do tego ze choragwie malopolskie zostaly zagrozone uderzeniem na tyly wojsk krzyzackich. Tylko przytomnosc sandomierskich toporczykow -dowodzonych najpewniej przez Jana Naszana gdyz Andrzej jako „glowa rodu” byl w tym czasie w radzie krola-ktorzy skuci pasami opierali sie silom kilkadziesiat razy wiekszych nie doprowadzila do pogromu Polakow w 1410r

    To wiemy ze Dlugosz „wyciol” z pierwotnego przekazu swojego mentora (Zbyszka Olesnickiego). Zamieszal tez tak ze z przekazu praktycznie znikol drugi bohater tej bitwy –mimo ze sam Jogiello ceni go najwyzej co sam Dlugosz przekazuje –Tym bohaterem jest Ostrorog h.Nalecz. Dlugosz probowal ukryc ucieczke Jogielly z placu boju. Przedstawia oczywiscie sytlacje mlodego Olesnickiego ktory „wzywa na rozkaz krola” szukujace sie do wsparcia –dogorywajacych sandomierzan- choragwie wielkopolskie .
    Ale napisal to w taki sposob zeby nie zrobic z krola nie tylko kiepskiego wodza ale i zwyklego tchorza.

    Co by sie stalo gdyby Ostrorog posluchal Olesnickiego zamiast jak zrobil „pogonic go mieczem” ? Na to odpowiada sam Ostrorog ustami Dlugosza. Byla by totalna kleska wojsk polskich pod Grunwaldem A.D. 1410. Na szczescie stary doswiadczony wodz –jak pisze sam Dlugosz- „w krotkich zolnierskich slowach wspartych soczystym kopniakiem” odeslal mlodego Olesnickiego z odpowiedzia „zeby to krol sie za nich zchowal” sam zas zebrawszy wszystkie rycerstwo z wielkielpolski uderzyl na przewazajace po tej stronie rycertwo zachodnie . Zaden do tej pory historyk nie pokusil sie o analize tego uderzenia przeprowadzonego przez Sedziwoja Ostroroga. To byl majstersztyk owczesnego dowodztwa. Z uwagi na to ze sandomierzanie byli skuci pasami nie mogl on uderzyc na wprost. Zas uderzenie „po luku” musialo przebiegac po zboczu nachylonym pod kontem prawie 80 stopni! Wyobraz sobie teraz poprowadzenie 4000 rycerzy zakutych w ciezkie zbroje na ciezkich koniach po blonistej scianie nachylonej pod kontem 80 stopni. Nawet dzis stratedzy majacy pod reka komputery z trudem sa w stanie wyliczyc jak takie uderzenie przeprowadzic zeby wiekszosc rycerstwa nie ugrzezla albo nie poprzewracala sie w tych ekstremalnych warunkach.

    To uderzenie poprowadzone przez wojewode Sedziwoja-Nalecz- Ostroroga nie tylko uratowalo dzielnie broniacych sie Naszanowych Sandomierzan ale tak naprawde –oczym „miedzy wierszami pisze sam Jasko Dlugosz-przesadzilo losy tej bitwy.

    Sedziwojowic (Nalecz) dowodzacy wielkopolanami i Sieciechowic (Jan Naszan –Strazon&Topor) dowodzacy choragwia sandomierska spotkali sie raz jeszcze tego roku z zaciagami zachodnimi w sluzbie krzyzakow.Stalo sie to pod Koronowem gdzie w „rycerskiej bitwie” dowodzonej przez wojewode Sedziwoja choragiew –tym razem rodowa- sieciechowcow zadadala smiertelny cios przewazajacym osmiokrotnie (1) „krzyzakom” powodujac paniczna ucieczke rycerstwa zachodniego.

    Pozdr
    PiotrROI

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na raz nie weszlo :D

      (1) Mimo ze przekaz Dlugosza akurat w tym miejscu potwierdzaja wszystkie zrodla to jednak „nasi dzielni historycy” juz „odbrozowili” owa przewage liczebna na 2-krotna przewage liczbowa rycerzy zachodnich.Kupy sie ich argumentacja co prawda nie trzyma bo od 100 lat w tej kwesti nie pojawilo sie zadne nowe zrodlo ale „jak sie znajdzie odpowiednie stypendium to sie przegada nawet to ze ziemia jest plaska” :D

      „bowiem owi husyci mistrzowsko operowali cepami z solidną żeliwną kula na końcu, kładąc niemieckie konne rycerstwo pokotem.”

      -zbytnie uproszczenie.Ich przewaga bylo kompletne olewanie kodeksu rycerskiego, podstepy, oszustwa,wybiegi –rycerzom sie w wiekszej masie w pale nie miescilo „ze mozna tak bez zadnych zasad walczyc”- i kapitalna obrona w taborach(patrz walki w Pradze) Drugim ich atutem polaczony zreszta z pierwszym bylo powszechne urzywanie kusz ktore polaczone z kapitalna obrona w taborach i pulapkami (doly,ploty,liny itd) stanowily smiertelne zagrozenie dla rycerzy. „cepy z kula” to w zasadzie wchodzily do walki na koncu. Najpierw trzeba bylo atakujacego rycerza zatrzymac (pulapki ostatecznie tabory) pozniej zwalic z konia (liny,kusze) a lezacego i ledwo zywego (lecz jeszcze niezwykle groznego) dobic najczesciej skaczac w 10ciu na jednego.

      „sięgnął po sprawdzonych fachowców, których kompetencji nikt nie mógł zakwestionować..”

      Akurat Jogielle z „zacierznych” pod grunwaldem trafila sie banda albo tchorzy albo oszustow ktorych 2 razy musial przyszly kardynal wyciagac z lasu po ucieczce.

      Jedynie zaciagi ze Slaska zlozone w wiekszej czesci z kuzynow rycerstwa polskiego i pilnowane przez Polakow zachowaly sie jak nalezy.

      „Narzuca się pytanie, co spowodowało, że Władysław Jagiełło dołożył wszelkich starań, aby Krzyżaków nie dobić. Dużo pisał o tym Paweł Jasienica w „Polsce Jagiellonów” i mnie jego hipoteza przekonała.

      Mimo ze warsztat historyczny Pawla Jasienicy cenie bardzo slabo to w tym przypadku mial on racje. Jogiello mial pozycje bardzo slaba. W zasadzie jeszcze nie dawno byl „mezem swojej zony” a faktyczne rzady sprawowal wybitny wicekrol Andrzej sieciechowic Toporczyk (patrz Tenczynscy autor.Kurtyka) faktyczny ojciec uni polsko-litewskiej i faktyczny restaurator uniwersytetu kazmierzowskiego -ktory zmarl ledwie kilka lat temu- Stad tez nic dziwnego ze robil wszystko by krzyzakow nie dobic.


      „Takie rody, jak choćby Chodkiewiczowie, Ostrogscy czy Gasztołdowie spolonizowali się ze szczętem, za nimi poszła szlachta.”

      Chodkiewiczowie to rod polski osiadly na litwie na poczatku XV wieku patrz Bartosz Parocki –„wstecznie” obalil ten mit dzisiejszych litewskich nacjonalistow juz w XVI wieku)

      Ostrogscy – to byli ruscy rurykiewiczowie boczna linia ci sie spolonizowali w praktyce juz w wieku XV choc jeszcze w wieku XVI do czasu kiedy Polacy mu po raz kolejny tylek uratowali po „dzielnej” ucieczce litwinow robil rozne wyskoki jak np. „rozkazy wydawal po rusku” –co musialo byc zabawne bo niewielu go rozumialo. Do Polakow po ucieczce litwinow musial jednak gadac po polsku skoro przezyl:D-


      „Litewski język pisany zaczął rodzić się w ciężkich bólach dopiero w dziewiętnastym wieku, zaś jego gramatykę i ortografię skodyfikowano dopiero pod koniec tegoż stulecia.”


      @Jarek Dziubek
      „Jeśli się nie mylę, również pierwsze zabytki pisane datują się na wiek XVI. „

      Pomylil ci sie „ruski drukowany” .W XVI wieku Polacy na sluzbie pruskiej probowali wydac protestancki katechizm

      @Stary Niedźwiedź
      „Poza wspomnianym przez Ciebie tekstem pisanym po litewsku z początku XVI wieku (chyba był to katechizm), encyklopedie mówią coś o słowniku polsko -.łacińsko - litewskim z lat dwudziestych XVII wieku. I to chyba są obydwa zabytki literatury litewskiej, jakie powstały do końca XVIII wieku.”

      Z tego calego wrzasku jaki dochodzi z dzisiejszej litwy najbardziej to bol ze nawet ich jezyk polacy stworzyli w sensie „technicznym” :D

      „filologa Jonasa Jablonskasa. jak samo nazwisko wskazuje, Litwina z dziada pradziada.” – to byla ironia bo ktos moze potraktowac to powaznie

      pozdr
      PiotrROI

      Usuń
    2. "Sam Jogiello dzieki zlemu rozstawieniu wojska i ucieczce litwinow doprowadzil do tego ze choragwie malopolskie zostaly zagrozone uderzeniem na tyly wojsk krzyzackich. "

      mialo byc choragwie malopolskie zostaly zagrozone uderzeniem na tyly PRZEZ wojska krzyzackie.

      PR

      Usuń
    3. Czcigodny Piotrze
      Przeprasam za późną odpowiedź (problemy zdrowotne). Zacznę od od dwóch postulatów natury technicznej. Primo, by rozmowę kontynuować w tym rozpoczętym przez Ciebie wątku. Secundo, by zająć się kolejno problemami przez Ciebie zasygnalizowanymi, bowiem jest ich wiele. I "nadpoczęcie" wszystkich na raz mogłoby doprowadzić do chaosu w rozmowie.
      Na początek kwestia realnych kompetencji Władysława Jagiełły w roku 1410. Początkowo istotnie był "mężem swojej żony", bowiem w porównaniu z pozycją Jadwigi Andegaweńskiej (mówię o splendorze a nie o realnej włądzy) świeżo ochrzczony książę litewski był nuworyszem. Ale w latach 1402 - 1416 był on żonaty z Anną von Cilli, której jedyną zaletą był fakt pokrewieństwa z Kazimierzem Wielkim. Nic nie słyszałem, jakoby jej pozycja w Polsce była mocna, a jedynym celem tego małżeństwa było zapewne skoligacenie się z Piastami, by wzmocnić prawa króla Jagiełły do tronu polskiego. Więc prosiłbym o jakieś dane, świadczące o tym, że w roku 1410 jego realna władza nadal nie była zbyt wielka.
      Ale jeśli de facto nie on podejmował decyzje, to dlaczego tak skutecznie sabotował on (w tej kwestii jesteśmy przecież zgodni) niepowtarzalną szansę na rozwiązanie kwestii krzyżackiej raz na zawsze? Jeśli decyzje podejmiowali tak naprawdę inni, którzy do tej pory zdali egzamin na piątkę, to co im sie stało, że wypuścili Krzyżaków ze śmiertelnej pułapki?
      Druga kwestia to nieporozumienie. Mówiąc o husytach, na pewno nie miałem na myśliu czeskich rycerzy, którzy podczas bitwy pod Grunwaldem dwa razy próbowali dać drapaka. I jak napisałeś, ówczesny podkanclerzy a późniejszy prymas (o ile mi wiadomo, kapelusza kardynalskiego od Marcina V nie przyjął) Mikołaj Trąba musiał ich zbesztać i zawrócić.
      Ale o husytach chyba można mówić dopiero po zamordowaniu na soborze w Konstancji Jana Husa i rozpoczęciu w Czechach walk religijnych na poważnie. A do oceny ich wartości bojowej w zupełności wystarczy mi to, że kilka niemieckich "krucjat" wytłukli jak robactwo.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. "Nic nie słyszałem, jakoby jej pozycja w Polsce była mocna, a jedynym celem tego małżeństwa było zapewne skoligacenie się z Piastami"

      Jogiello byl juz wczesniej "skoligacony z Piastami" -patrz koligacje Giedyminowiczow z Rurykowiczami&ksiazetami mazowieckim.

      Więc prosiłbym o jakieś dane, świadczące o tym, że w roku 1410 jego realna władza nadal nie była zbyt wielka.

      -moze niejasno napisalem. Dopiero zaczynal uzyskiwac realna wladze.Oczywiscie jego pozycja w 1410 byla duzo silniejsza niz przed smiercia vicekrola Andrzeja z Tenczyna(1) (patrz Kurtyka) a na pewno duzo silniejsza niz przed smiercia Jadwigi.Kolejnym "plusem" Jogielly byla niedawna kleska Witolda.

      "Jeśli decyzje podejmiowali tak naprawdę inni, którzy do tej pory zdali egzamin na piątkę, to co im sie stało, że wypuścili Krzyżaków ze śmiertelnej pułapki?"

      choc to juz wyjasnilem wyzej nadmienie tylko ze nawet slaby krol mial mase "narzedzi" aby opozniac jak sie tylko do wymarsz do Malborka co tez uczynil.Zabraklo chyba tylko organizowania turnieju rycerskiego gdzies "po drodze"

      "na myśliu czeskich rycerzy, którzy podczas bitwy pod Grunwaldem dwa razy próbowali dać drapaka"
      Czesc z nich faktycznie byla "rycerzami" wiekszosc to "zaciezni" ktorzy wbrew pozorom rozsmarowywali niemcow kilka lat wczesniej w Pradze.Dlatego tez "powodu" ich zdrady nie okreslilem jasno piszac "tchorzostwo lub oszustwo".

      "I jak napisałeś, ówczesny podkanclerzy a późniejszy prymas (o ile mi wiadomo, kapelusza kardynalskiego od Marcina V nie przyjął)"

      -.Raz ich besztal Traba kolejny raz Olesnicki pozniejszy pierwszy kardynal(patrz Orzechowski)

      "Ale o husytach chyba można mówić dopiero po zamordowaniu na soborze w Konstancji Jana Husa"

      pelna zgoda z "odszczepiency" na "husyci" nie powoduje zmiany wartosci bojowej. Metody i skutecznosc byla dokladnie taka sama jak pod koniec wieku XIV.

      "A do oceny ich wartości bojowej w zupełności wystarczy mi to, że kilka niemieckich "krucjat" wytłukli jak robactwo."

      Ja ich skutecznosc oceniam bardzo wysoko.Lecz nadmieniam ze to byl szok dla swiata rycerskiego ze mozna w taki sposob wlaczyc. O ile w polu walczac uczciwie nie mieli zadnych szans to juz wykorzystujac tabory,pulapki, doly walczac w miastach pomiedzy zabudowaniami jak by sie dzis powiedzial "strzelacac z zaa winkla" byli niezwykle skuteczni.

      Swiat "rycerski" tak naprawde dopiero po reformach hetmana Kamienieckiego (koniec XVw) znalazl na takie metody walki w pelni skuteczny sposob stawiajac przeciw nim "rycerzy" (2) -ktorzy tak naprawde byli zawodowymi zacieznymi szlacheckiego pochodzenia- sluzacych "po usarsku" stad pozniejsza nazwa hussaria.

      (1) we wczesniejszych postach uzywam dla Toporczykow Strazonow okreslenia "Sieciechowcy" co moze nie byc dla wszystkich jasne. Jak juz dobitnie udowodnil doktor Kurtyka (Rod Tenczynskich) 4 głowne linie Toporczykow Strazonow (malopolska, mazowiecka, sieradzko-leczycka i kujawska) szly bezposrednio jako potomkowie wielkiego wojewody Sieciecha palatyna Wladyslawa Iszego zyjacego w XIw.

      (2) okreslenie rycerza bylo uzywane az do konca XVIII wieku. W XVI wieku Bartosz-Bolescic&Jastrzebiec- Paprocki piszac swoje "Gniazdo Cnoty" ,"Herby Rycerstwa" , "Ogrod krolewski" czy nawet herbarze czeskie uzywa tego okreslenia wrecz namolnie.Bylo ono powszechne. Za "rycerzy" uwazali sie tez owczesni i pozniejsi hetmani z JM krolem Janem III.

      pozdr.
      PiotrROI

      Usuń
    5. @ Piotr ROI
      Piętnasty wiek powoli zmieniał proporcje między walorem bojowym zakutej w zbroje konnicy a piechotą. Husyci walczyli skutecznie"faulując". Pod Azincourt sześć do siednmiu tysięcy angielskich łuczników i piechoty zdemolowało dwudziestokikutysięczną armię francuską, w połowie złożoną z ciężkozbrojnej kawalerii, co można złożyć na karb idiotycznej taktyki żabojadów. Ale kres "Wielkiej Burgundii" Karola Zuchwałego położyła szwajcarska chłopsko - mieszczańska piechota, potrafiące pod Morat i pod Nancy w otwartym polu odeprzeć szarże rycerstwa.
      Nie wiedziałem że Chodkiewiczowie, tak jak Kiszkowie, przybyli na tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego z ziem polskich. Pisząc o Ostrogskich nie dopowiedziałem, że miałem na myśli polonizowanie się rodów z tegoż księstwa, bez wnikania w to, czy korzenie miały litewskie, czy ruskie. W tym drugim przypadku polonizacja językowo - kulturowa wyprzedzała odchodzenie od prawosławie. Hetman Konstanty Ostrogski jeszcze fundował cerkwie a pochowany został w kijowskiej Ławrze. A Jeremi Wiśniowiecki przeszedł na katolicyzm dopiero w latach trzydziestych XVII wieku. Mimo przedśmiernego akazu matki, z domu Mohylanki, a więc z rodu ultraprawosławnego. O ile pamietam, ostatnim prawosławnym senatorem Rzeczypospolitej był wojewoda Adam Kisiel.
      Wyraziłeś się z uznaniem o palatynie Władysława Hermana Sieciechu. Czy uważasz że gdyby przejąl on władzę detronizując Piastów, wyszłoby to na dobre? Z jednej strony Bolesław Krzywousty nie miałby okazji poszatkować państwa na dzielnice, ale nie ma żadnej gwarancji, że Sieciech czy jego spadkobiercy nie wykręciliby innego numeru.
      I sprawa techniczna. Kontrolnie wysłałem mail na adres (ten z siódemkami) który ongiś przysłałeś na służbową pocztę "Antysocjala", ale nie dostałem odpowiedzi. Czy jest nieaktualny?
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    6. "Nie wiedziałem że Chodkiewiczowie, tak jak Kiszkowie, przybyli na tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego z ziem polskich"

      Chodkiewiczow rozumiem bo nie wszyscy musimy znac Paprockiego ale "Kiszkow" ? Bez zartow to "Kiszka" byl wojewoda ksiecia mazowieckiego to znajdziesz nawet w "encyklopedi dla kretyniw" czyli wiki -to nie jest obrazliwe chodzi mi o powszechna wiedze.Nawet to skretyniale medium tego nie podwaza-.... :D

      " Hetman Konstanty Ostrogski jeszcze fundował cerkwie a pochowany został w kijowskiej Ławr"

      i gadal po "rusku" choc ruskie "go nie rozumieli" ."gadka" sie skonczyla po ucieczce "bohaterskich litwinow" kiedy otoczony 200ma Polakami przez 300 km wracal do macierzy ...." pod ochrona tych "ochydnych Polakow" atakowany przez tysiace moskali :D

      "Wyraziłeś się z uznaniem o palatynie Władysława Hermana Sieciechu. Czy uważasz że gdyby przejąl on władzę detronizując Piastów, wyszłoby to na dobre? Z jednej strony Bolesław Krzywousty nie miałby okazji poszatkować państwa na dzielnice, ale nie ma żadnej gwarancji, że Sieciech czy jego spadkobiercy nie wykręciliby innego numeru."

      "Czy uważasz że gdyby przejąl on władzę detronizując Piastów, wyszłoby to na dobre? "

      a co ty o tym myslisz? Wiem ze to dla ciebie trudna dyskusja i ze nie jestesmy "rownymi wiedza" rywalami. Ale przeniesmy sie na chwile -to nie byl moj pomysl gdyz ja wojewode wspomialem tylko z "przywileju"- w XI wiek. Co o nim wiesz "czasy wojewody Sieciecha Sulkowica :D ?

      Uznanie wyrazilem dla jego praax wunka Andrzeja vicekrola ktorego zaslug za "chiny ludowe" ty na tym forum nie widzisz ;)

      Pytanie tylko dlaczego ?


      "Kontrolnie wysłałem mail na adres (ten z siódemkami) który ongiś przysłałeś na służbową pocztę "Antysocjala", ale nie dostałem odpowiedzi. Czy jest nieaktualny?"

      -chyba juz nie uzywam tego adresu. Zawalony jestem praca :) , Ale mamy "wspolanych znajomych" wiec jakos znajdziemy kontakt :)

      pozdrawiam
      PiotrROI

      Usuń
    7. @ Piotr ROI
      Muszę wyjaśnic kilka nieporozumień.
      Pisząc "...Chodkiewiczowie, tak jak Kiszkowie..." chciałem właśnie podkreślić, że o ile polskie pochodzenie Kiszków jest znane, o tyle o polskich korzeniach Chodkiewiczów mało kto wie.
      Wątku Sieciecha nie poruszyłbym, gdybyś nie napisał "...WIELKIEGO wojewody Sieciecha palatyna Wladyslawa Iszego zyjacego w XIw. ...". Odebrałem to jako wyraz Twojego uznania dla palatyna i stąd pytanie. Jeśli ten WIELKI miał jedynie oznaczać wielki zakres jego realnej władzy, nie ma dyskusji.
      Poza Andrzejem Tęczyńskim, w sojusz polsko - litewski duży wkład wnieśli i inni, choćby poległy potem nad Worsklą Spytko z Melsztyna. Wynegocjowanie Unii w Krewie nie było solówką Tęczyńskiego. Dlatego uważam, że spotykany w literaturze popularnej zwrot "panowie małopolscy" nie jest błędem. I trzeba tym "panom" oddać szacunek, bowiem rozumieniem racji stanu bili na głowę "panów" siedemnastowiecznych.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    8. ", o tyle o polskich korzeniach Chodkiewiczów mało kto wie."

      Nie dziwi mnie to.Dzisiej wiekszosc swoich historykow czerpie wiedze z cudzych opracowan a nie zrodel i tak "odpisuje jeden od drugiego". Dlatego tez np. taki idiotyzm wymyslony jeszcze za Dlugosza jak "niemieckie pochodzenie rodu Sulima" bylo w polskiej mysli historycznej traktowane zupelnie powaznie -mimo ze obecne (od dobrych 50 lat :D ) narzedzie historyka teorie te rozgniataja na miazge-.Wsrod tylu "wielkich" polskich obecnych historykow trzeba bylo .... swiezo upieczonego magistranta aby dokonac tej "wielkiej rewolucji" gdyz "wielcy historycy" to i owszem narzedzia znali ale podchodzac do rodu Sulimow zaczynali od "ale Dlugosz napisal" SIC!




      "Odebrałem to jako wyraz Twojego uznania dla palatyna i stąd pytanie. Jeśli ten WIELKI miał jedynie oznaczać wielki zakres jego realnej władzy, nie ma dyskusji."

      Sieciech wielki&stary na uznanie zasluguje jako postac. historyczna i "ojciec rodu".Uprawnienia mial faktycznie ksiazece (wlasna moneta, polityka zagraniczna, wewnetrzna itd) i faktycznie to on zadzil krajem przez duzy okres panowania Wladyslawa Iszego.

      "Poza Andrzejem Tęczyńskim, w sojusz polsko - litewski duży wkład wnieśli i inni,"

      Coz "sukces ma wielu ojcow" to zrozumiale.Stwierdzilem tylko ze byl ojcem tego ukladu i vice krolem (taka mial role tak sie podpisywal na dokumentach panstwowych).Byl tez faktycznym ojcem odnowienia uniwerystetu kazmierzowskiego na co mamy dzis niezbite dowody

      "Dlatego uważam, że spotykany w literaturze popularnej zwrot "panowie małopolscy" nie jest błędem. "

      Nie jest lecz Dlugosz tez wypaczyl ta sytlacje przez swoja mala wiedze w tym temacie.W ukladzie brali tez czynny udzial wielkopolanie jak np. Nalecze,Ostoje.

      " bili na głowę "panów" siedemnastowiecznych "

      Czesciowo racja ale tez byli na pewno mniej spenetrowani przez rozne "wywiadownie" krajow osciecnnych niz mialo to miejsce w XVII wieku. Poza Koniecpolskimi, Zolkiewskimi czy Chodkiewiczami ktory z liczacych sie magnatow wieku XVII nie dostawal "upominkow" od "zagranicznych" monarchow ?

      pozdrawiam
      PiotrROI

      Usuń
    9. i odpowiadaja jeszcze na :
      "Czy uważasz że gdyby przejąl on władzę detronizując Piastów, wyszłoby to na dobre? "

      Pytanie zle zadane.Zapytac nalezy raczej czy gdyby Sieciech pozbyl sie Wladyslawa Iszego i jego synow doszlo by do "detronizacji Piatstow" czy tez dzis uczylibysmy sie ze "wladzej przejela boczna linia Piastow" ?.

      Jaki "sezonowy buntownik" w XI wieku mial mozliwosc obsadzic caly kraj wliczajac pomoze "swoimi pociatkami" ? .Toz terytorium nad ktorym faktyczna kontrole sprawowal Sieciech bylo kilka razy wieksze niz panstwo Slawnika w X wieku. Kasztelanow sam wyznaczal, bil swoja monete stawial grody, prowadzil polityke wewnetrzna i zagraniczna -wszystko to sa "domeny ksiazece".

      Wszystkie kroniki do konca wieku XVII Toporczykow okreslaja/sugeruja jak "rod ksiazecy". Mimo buntu rod ten nie skonczyl jak np. sezonowy wladca Maslaw za czasow Kazmierza "Odnowiciela" (blednie nazywanego Iszy). Juz za Krzywoustego Sieciech mlody ma ponownie liczaca sie pozycje zas Sulislaw i Andrzej swiadkuja na kardynalskich dokumentach dla Tynca (1105&1125r a faktycznie 1124r). Nawet Gall pisze o palatynie z ogromnym szacunkiem szczegolnie o jego "rodzie" co jesli porownamy pogarde jaka ma dla Maslawa -mimo ze Maslaw nie chcial podstepnie zabic Piasta i to w dodatku Gallowego mecenasa- .

      Coz pozostaja nam tylko domysly gdyz kryterium imionowe piastow bylo mocno hermetyczne zasc Dietmarowy "Cidebor" (mylnie czytane jako Scibor&Cibor) brat Mieszka to zapewne faktycznie Racibor ojciec Ziemowita (1042) ksiecia pomorskiego praszczor dynastii ksiazat pomorskich (Gallowych "krewnych Piastwo.... poronionych ksiazat" ) na co wskazuje ich kryterium imionowe Racibor,Kazmierz, przy zupelnym braku "nabytego" od czasow Mieszka imienia Boleslaw (jak i Mieszko).

      "Z jednej strony Bolesław Krzywousty nie miałby okazji poszatkować państwa na dzielnice, ale nie ma żadnej gwarancji, że Sieciech czy jego spadkobiercy nie wykręciliby innego numeru."

      Taka byla w tym okresie "moda polityczna" mocno zreszta wspierana przez cesarstwa.Malymi latwiej zadzic stad tez juz wczesniej podzielila sie Rus a Polska byla poprostu za duza dla Niemcow zeby mogli zostawic ja w spokoju.Zreszta zobacz co sie dzieje juz wczesniej w Francji,Wloszech itd.

      pozdr
      PiotrROI

      Usuń
  3. Jak widac wiedza historyczna a w szczegolnosci "potrzeba wiedzy" uczestnikow tego forom poraza.Wprost sie nie moge "odegnac" od pytan" :D .A napisz tylko "Tusk to zlodziej" albo "Palikot to idiota" -choc oba tematy sa zgodne z prawda to jednak przeraza fakt ze w temacie wymagajacym jakiekolwiek wiedzy odpowiedzi bedziesz mial na poziomie "zerowym" a w temacie "dla prawie inteligentnytch" FAKTYCZNIE trudno odpedzic sie od pytan i opini- to przykre

    dobrej nocy
    PiotrROI

    OdpowiedzUsuń
  4. Postawię wisienkę na torcie, wszyscy znani mi Litwini uważają że Rzeczpospolita Obojga Narodów nigdy nie istniała, to była wielka Litwa bo ich wielki książę zasiadał na polskim tronie co de facto uczyniło z Polski własność litewską.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ilosc glupot wyprodukowana na litwie faktycznie porazilaby nawet faszystowskich propagandzistwo. Dosc powiedziec ze akt uni w Krewie z 1385r jest az tlusty od trzesacych sie ze zlosci litewskich nacjonalistow -kto im to wogole do lapy daje ?- :D

      Najbardziej mi sie podoba "wyjasnianie taktycznej ucieczki Litwinow z pod Grunwaldu".Zaczol to juz Sienkiewicz
      ale dziejsze sposoby interpretacji tej ze bija na glowe wszystkie "historyczne przekrety" mi znane.

      tak dla wyjsanienia dodam ze jak podaja owczesne zrodla tak "taktycznie uciekali" ze trasa tej "taktycznej ucieczki" przebiegala az przez Wilno w ktory to glosili ze "Jogiello i Witold kleske poniesli" :D
      pozdr
      PiotrROI

      Usuń
    2. Z Litwinami niemal zawsze było więcej problemów niż pożytku z nich. Podczas przymiarek do Unii Lbelskiej na hamulcu wisiali wręcz litewscy magnaci. I "łaskawie" ją zaakceptowali, gdy do zakutych żmudzkich łbów dotarło, że bez polskiej pomocy militarnej Moskwa zje ich w kaszy.

      Usuń
    3. "Podczas przymiarek do Unii Lbelskiej na hamulcu wisiali wręcz litewscy magnaci. I "łaskawie" ją zaakceptowali, gdy do zakutych żmudzkich łbów dotarło, że bez polskiej pomocy militarnej Moskwa zje ich w kaszy."

      Wg. mnie to magnaci "litewscy" tacy jak Chodkiewiczowie i Kiszkowie poprostu sie targowali zdajac sobie doskonale sprawe ze jak korona zwinie swoja faktycznie stacjonujaca od 80 lat armie z Litwy i nie bedzie komu bronic jej po kolejnej "taktycznej ucieczce" szlachty ruskiej&litewskiej to moskwa razem z tatarami w 2 lata ja zrownaja z ziemia. Ile to razy tatarzy i moskwa podchodzili pod lub prawie pod wilno ?

      Zreszta w/w magnaci nic nie tracili na tym ukladzie.Majatki mieli w wiekszej czesci swoje wypracowane ciezka praca od konca XIV wieku Byly to zreszta jedne z nieliczych cywilizowanych jesli chodzi o technologie rolna w tamtym obszarze-stad m.in. Litwa mogla sie pochwalic prawie 2 razy taka wydajnoscia w produkcji zboz co moskwa choc do "sredniej" z wielkopolski brakowalo im jakies 4-5 razy. Poprostu polscy kolonisci podnosili wydajnosc i cywilizowali ten stepowy ludek zyjacy na pograniczu "zbieractwa"-. Politycznie tez im niewiele mozna bylo zrobic. Co innego Radziwillowie,Sapiechowie itd Siedzac w znacznej czesci na dosc niepewnych "dzierzawach" ksiazecych mogli sporo stracic a niewiele zyskac wiec roily sie im tam we lbach rozne pomysly.

      PiotrROI

      Usuń
  5. Witaj Piotrze,

    Czytałem gdzieś, że samych braci zakonnych w bitwie brało udział coś około 200. Reszta, to zaciąg i ochotnicy. Jak to ocenisz?

    Pozdrawiam, TF.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. tak naprawde bylo ich ok. 800 ale to "drobiazg" ."Krzyzacy" nigdy nie walczyli "swoimi rekoma" do polowy XIV wieku jak tylko sie dalo brali rycerzy z wielkopolski -wtedy zawsze wygrywali SIC!-

      pozdrawiam
      PiotrROI

      Usuń
    2. z tego co pamiętam, w bitwie udział wzięło 500 braci (największa, niespotykana ani wcześniej ani później liczba), ale i 4-5 tysięcy półbraci (z krzyżem w kształcie T). ochotników było stosunkowo mało, ponieważ podczas rejz na litwę, tej bronili chrześcijańscy rycerze polscy (konkretnie Wilna).fama rozeszła się op europie, że tam chrześcijanie, to i ochotników mniej.
      o zaciąg trwała zażarta walka i zwycięsko z niej wyszli krzyżacy, ale my też trochę najęliśmy, choćby Żiżkę, prawdziwego geniusza i twórcę taktyki husyckiej. gros sił krzyżackich stanowili poddani w tym Kaszubi (obojętni wobec Polski) i rycerstwo pomorskie, całkowicie polskie.
      pozdrawiam mucha86

      Usuń
    3. Bez obrazy -i nie bierz tego personalnie @mucha86- a z jakiego -kolejnego- becwalstwa to cytat ?

      "Rycerstwo Kaszubskie" a to dobre... Mozesz mi wskazac choc jednego takie "kaszubskiego rycerza" w MPH albo KD (obojetnie KDP, KDW,KDM ,KDS) -widzisz szanowny Niedziwdziu z czym ja sie musze urzerac :D

      Z tego co pisze Dlugosz "ochotnicy" wsrod sil krzyzackich stanowili faktycznie glowny trzon szacowany od 8 do 12 tys rycerzy.Sprzymierzecy i zaciagni mogli stanowic ok. 5-7 tysiecy co nam daje "jak ulal" podawane przez "W.mistrza" kilka lat pozniej straty 17 tys. Dodajac do tego mnoga -W TYM ZE OKRESIE PANIE SIKORA :D- dla rycerzy czeladz -a w szczegolnosci dla ksiazat- stanowiaca nawet x 2 na jednego rycerza mamy "Dlugoszowe 50 tys."

      wesol dzien :D

      PiotrROI

      ps. Jeszcze jedno becwalstwo sprostuje:

      "ponieważ podczas rejz na litwę, tej bronili chrześcijańscy rycerze polscy (konkretnie Wilna)..fama rozeszła się op europie, że tam chrześcijanie,to i ochotników mniej."

      tzw "wojne propagandowa" w tym ze czasie Polska z krzyzakami przegrala czego dobitnym dowodem jest czynny udzial rycerzy -po stronie krzyzackiej- z tak "bliskich" krajow Lichtenstein,Saksonia Francja, Wlochy czy Hiszpania. Slowa Dlugosza potwierdza rowniez list "W.mistrza" . Jedyne co sie udalo to rejza Toporczykow -Palukow- na Brandeburgie ktora spowodowala ze ci nie przyslali swojego rycerstwa bo zajeci byli scigniem malej grupki Polakow robiacych im tam zadyme

      @mucha86 i powtarzam nie bierz tego do siebie ale naprawde jestem ciekaw ktory becwal podjol sie pisania "kodeksu dyplomatycznego kaszub" :D to dobre ... :D dobrze....prof. Franciszek Piekosinski musi sie ze smiechu w grobie przewracac.

      reszty juz nawet nie skomentuje :D

      Usuń
  6. Swoją drogą to My mamy przerąbane z Naszymi sąsiadami. Rosjanie - nie wymaga komentarza, Litwini - opisani w powyższym tekście. Białorusini - niektórzy mówią, że to sztucznie stworzony narodek, wymysł post-Zsrr dla utworzenia "buforu" i państewka satelickiego. Ukraińcy - no nie kochają nas i z wzajemnością. Upa, te sprawy, wiadomo. Słowacy - chyba najbardziej neutralni z naszych sąsiadów. Czesi - Zaolzie, potem 1968 i choć jest to naród pozbawiony charakteru prawie tak mocno jak Francuzi (ich ostatnie walki to chyba wspomniani husyci ;-) ) to chyba też nas nie kochają. Niemcy, no cóż tu chyba też nie ma co wyjaśniać, od 1000 lat się z nimi tłuczemy z większymi lub mniejszymi przerwami i różnym efektem. A przez morze Bałtyckie Szwecja, czyli kraj który swą pozycję zbudował na wiekach wojen i rabunków a nakradzionym towarem do tej pory chwali się w swoich muzeach ;-) Kurde...ale ze mnie ksenofob :P huehuehue

    Maciejjo

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Maciejjo
      Położenie geograficzne mamy parszywe. Ale skoro Przepieprzyliśmy taką szansę, jak stworzenie jagiellońskiego "rodzinnego biznesu" sięgającego od Bałtyku po Adriatyk, czyli dzielącego Europę na pół, Nie ma co się obrażać na Pana Boga, bo i tak już dwa razy się zlitował (wynik I Wojny Światowej, rozwałka Rosji Sowieckiej). A co Polacy z tymi prezentami zrobili?
      Zal ściska, i to nie serce.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. białorusini to nie wymysł, tylko litwini (w znaczeniu mieszkańcy wielkiego księstwa, którym rządzili).podobnie jak inne nacje byłej RON, nobile się spolonizowali i nie było nikogo na narodu czele. dodatkowo trudne warunki geograficzne (liczne bagna i puszcze) i polityczne (po I wojnie zaraz się białorusią podzieliły Polski i zsrs). dziw raczej że w ogóle przetrwali.
      a czechom Zaolzia nie wybaczymy
      pozdrawiam mucha86

      Usuń
  7. I jeszcze coś do smiechu. Wklejam w całości:

    "Zdaniem historyków z Rosyjskiego Towarzystwa Wojskowo-Historycznego w największej średniowiecznej bitwie zwyciężyli Rosjanie. 15 lipca 1410 roku ma być pamiętną datą w wojskowej historii ojczyzny Puszkina. W tej koncepcji Polacy byli tylko jednymi z wielu członków zwycięskiej koalicji.

    Swoimi interpretacjami przeszłości Rosyjskie Towarzystwo Wojskowo-Historyczne szokuje nie po raz pierwszy. To właśnie ta organizacja twierdziła, że bolszewiccy jeńcy wzięci przez Wojsko Polskie do niewoli w 1920 roku zostali zamordowani w polskich obozach koncentracyjnych. Towarzystwo chciało także wystawić krasnoarmiejscom pomnik w Krakowie.

    W związku z rocznicą grunwaldzkiej wiktorii organizacja zamieściła na swojej stronie internetowej krótką „kartkę z kalendarza”. Tekst nosi tytuł „Pamiętna data wojennej historii Rosji”. Autorom nie przeszkadza fakt, że w XV wieku o żadnej Rosji nie było mowy a pod Grunwaldem walczyli Słowianie wschodni z różnych ruskich księstw.

    - W ten dzień w 1410 roku rosyjskie wojska i ich sojusznicy – Litwini, Czesi i Polacy – odnieśli zwycięstwo nad niemieckimi rycerzami w bitwie grunwaldzkiej. Smoleńskie pułki wytrzymały napór rycerzy Zakonu Krzyżackiego, decydując o przebiegu bitwy – czytamy na stronie organizacji.

    Rosyjskie Towarzystwo Wojskowo-Historyczne nie jest wyłącznie kontrowersyjną grupą zrzeszającą badaczy dziejów. Na jego czele od samego początku stoi Władimir Miedinski, minister kultury Federacji Rosyjskiej. Organizacja została założona na mocy dekretu Władimira Putina i ma charakter państwowy. Można więc spodziewać się, że nowa interpretacja XV-wiecznej historii nabierze wkrótce oficjalnego charakteru.

    Miejmy nadzieję, że Rosjanie nie postanowią poprawiać sienkiewiczowskich „Krzyżaków”.


    Read more: http://www.pch24.pl/to-rosjanie-wygrali-bitwe-pod-grunwaldem--nie-wiedziales--my-tez,37000,i.html#ixzz3g7WyAzXl

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Tie Fighterze
      Za komuny chodziły dowcipy o rosyjskich sukcesach w nauce. Mówiące jak wielkim matematykiem był Pietia Goras i wyjaśniające, że promieniowanie X zostało odkryte nie przez jakiegoś tam Röntgena, lecz znacznie wcześniej przez Łomonosowa. Bo odkryto list, w którym pisał do kochanki "przejrzałem cię na wylot, niewierna!". A tranztstor wynalazł wielki radziecki uczony Tranzistorow. Na śmietniku amerykańskiej anbasady w Moskwie.
      Ale teraz widzę, że życie przerosło kabaret.
      POzdrawiam serdecznie.

      Usuń
    2. witam,

      Chcialem szanownych kolegow "zmartwic" .Dzisiejsi "polscy" -jesli mozna tak nazwac tych "stypendystow"- mocno pracuja nad "odwrotna" do sowieckiej koncepcji.Oto "odkryli" ze tak naprawde "rycertwo polskie walczace po stronie krzyzakow tak naprawde pokonali niemieccy emigranci".Tak mnie osobiscie szanowny Niedzwiedziu dziwi fakt zes nigdy sie tym oszustom nie dobral do tylka :D - naprawde cie to nie dziwi ?

      pozdrawiam
      PiotrROI

      Usuń
    3. @ Piotr ROI
      Nie szperam w historycznej literaturze specjalistycznej (czy jak widzę, raczej "specjalistycznej"), więc o takich kwiatkach po prostu nie wiem. Mając nieco więcej informacji, na pewno bym się po tych "historykach" przejechał. Więc byłbym Tobie bardzo zobowiązany, gdybyś widząc takie popisy historycznych polskojęzycznych prostytutek, podrzucił mi linki. Proponuję wymianę adresów mailowych, bo do poczty prywatnej zaglądam kilka razy dziennie.
      Skoro pod Grunwaldem (tak zrozumiałem Twoją informację) o zwycięstwie wojsk Jagiełły zadecydowali walczący po jego stronie niemieccy emigranci, którzy pokonali walczących po stronie Krzyżaków polskich rycerzy, to te płatne ladacznice zakasowały nawet Goebbelsa. A i do Urbana im blisko.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń
    4. jako ciekawostkę dodam, że wojska krzyżackie w znacznej mierze skłające się z polskiego rycerstwa (pomorskiego zagarniętego przez niemaiszków) często wywodzili się i mieli takie same herby, jak "koroniarze". dlatego ci ostatni mieli rozkaz przewiązać sobie ramię sznurem dla odróżnienia.
      pozdrawiam mucha86

      Usuń
    5. "byłbym Tobie bardzo zobowiązany, gdybyś widząc takie popisy historycznych polskojęzycznych prostytutek, podrzucił mi linki"

      Postaram sie lecz z uwagi na "urodzaj" tych ze szczegolnie w ciagu ostanich 20 lat ostrzegam ze to bedzie Syzyfowa praca.Obecnie praktycznie nie da sie prowadzic zadnych powaznych badan czy wydac ksiazki historycznej bez takiej czy innej "dotacji" a te sie otrzymuje glownie od "instytutow" & fundacji krajow osciennych. Nawet jak uda ci sie otrzymac jakas "dotacje" od "polskiego" .. "panstwa" to i tak o jej przyznaniu decyduja glownie ludzie bedacy beneficjentami w/w "instytutow". Trudno miec tu pretensje do samych historykow wylacznie gdyz tak naprawde to "system" jest chory a ludzie poprostu musza zyc..

      "Skoro pod Grunwaldem (tak zrozumiałem Twoją informację) o zwycięstwie wojsk Jagiełły zadecydowali walczący po jego stronie niemieccy emigranci, którzy pokonali walczących po stronie Krzyżaków polskich rycerzy"

      Ten akurat "proces" naprawiania "krzywdy krzyzackiej" to trwa juz dobrych 500 lat. Jest on oczywiscie bezskuteczny gdyz niekwestionowanych polskich herbow bylo tam ponad 30 (choragwi) a "przekabacic" -dosc nieskutecznie zreszta- udalo sie zaledwie kilka ale czeste powtarzanie hasla "te polskie obozy koncentracyjne"spowodowalo ze dzis na "zachodzie" niewiele osob faktycznie wie kto je budowal i nimi zarzadzal.


      "jako ciekawostkę dodam, że wojska krzyżackie w znacznej mierze skłające się z polskiego rycerstwa"

      "w znacznej mierze" piastowie pomorscy przyprowadzil 1 choragiew wiec jakie to "znaczne sily" ? Oczywiscie choragiew ksiazeca mogla sie skladac nawet z 1000 chlopa ale dosc watpliwe jest aby ksiaze wydawal wiecej niz zobowiazal sie w umowie.

      "ochotników było stosunkowo mało, ponieważ podczas rejz na litwę, tej bronili chrześcijańscy rycerze polscy (konkretnie Wilna).fama rozeszła się op europie, że tam chrześcijanie, to i ochotników mniej."

      ""gros sił krzyżackich stanowili poddani w tym Kaszubi"

      Bez obrazy -i nie bierz tego personalnie @mucha86- a z jakiego -kolejnego- becwalstwa to cytat ?

      "Rycerstwo Kaszubskie" a to dobre... Mozesz mi wskazac choc jednego takie "kaszubskiego rycerza" w MPH albo KD (obojetnie KDP, KDW,KDM ,KDS) -widzisz szanowny Niedziwdziu z czym ja sie musze urzerac :D

      Z tego co pisze Dlugosz "ochotnicy" wsrod sil krzyzackich stanowili faktycznie glowny trzon szacowany od 8 do 12 tys rycerzy.Sprzymierzecy i zaciagni mogli stanowic ok. 5-7 tysiecy co nam daje "jak ulal" podawane przez "W.mistrza" kilka lat pozniej straty 17 tys. Dodajac do tego mnoga -W TYM ZE OKRESIE PANIE SIKORA :D- dla rycerzy czeladz -a w szczegolnosci dla ksiazat- stanowiaca nawet x 2 na jednego rycerza mamy "Dlugoszowe 50 tys."

      wesol dzien :D

      PiotrROI





      Usuń
    6. wybacz jeśli wyraziłem się "nie wyraźnie". po nocce jestem i średnio ogarnięty. co do kaszubów, oczywiście ci żadnego z nazwiska nie wymienię, choć nie wyobrażam sobie aby nie istnieli, w końcu nie byli podludźmi/prusami (którzy zresztą swoich wojowników w służbie zakonu też mieli). z tym gros sił chodziło mi o poddanych zakonnych, a tymi byli też kaszubi. zrobiłem ten wyróżnik bo ich stosunek był wtedy inny niż dziś. "w znacznej mierze składające się z polskiego rycerstwa" i wcale nie chodzi mi tu o książąt pomorskich, ale rycerstwo ziemi chełmińskiej, michałowskiej i tereny pomorza gdańskiego przy wiśle, zasiedlane przez Polaków. oczywiście wojnę propagandową przegraliśmy, z tym nikt nie dyskutuje. gdyby było inaczej gości nie byłoby w ogóle. poza tym powtarzasz się, napisz raz i starczy.

      "W literaturze polskiej, zwłaszcza dawniejszej, można czasem
      napotkać twierdzenie, że pod Grunwaldem wojska polsko-
      litewskie musiały stawić czoło rycerstwu z całej zachodniej
      Europy zmobilizowanemu w obronie Krzyżaków. Twierdzenie
      to z pewnością grzeszy przesadą. Wprawdzie Długosz
      wymienia w swych Rocznikach aż siedemnaście „nacji" walczących
      po stronie Zakonu, ale w rzeczywistości podany
      przez niego wykaz ogranicza się do bardzo wąskiego kręgu
      krajów i narodowości. Należą tam Czesi, Morawianie i Ślązacy
      (te trzy „nacje" miały wystąpić szczególnie licznie), następnie
      Pomorzanie, Szczecinianie i Kaszub, a ponadto już
      tylko sami niewątpliwi Niemcy reprezentujący różne państwa
      i państewka Rzeszy.
      Wspominaliśmy już, że poczynając od ostatnich lat XIV w.
      napływ „gości" zaczął się zmniejszać. Po koronacji Jagiełły
      i chrzcie Litwy odpadli ochotnicy z Królestwa Polskiego.
      Mniej licznie przybywali przedstawiciele Anglii, Francji,
      Burgundii. Poza oddziaływaniem polskiej propagandy mogła
      tu zaważyć konkurencja, jaką dla wypraw pruskich stworzyła
      chęć włączenia się do walki z coraz to groźniejszą potęgą
      muzułmańskiej Turcji.

      W tej sytuacji można przyjąć, że Polacy i Prusowie stanowili około połowy wszystkich
      „służb ziemskich" i około trzeciej części ogólnej liczby
      zbrojnych wystawianych z terenu pruskiego państwa Zakonu"
      A. Nadolski

      Usuń
  8. Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
    Jestem przekonany, że Polska ułoży konstruktywne i przyjazne stosunki ze wszystkimi sąsiadami. Niestety nie jest to możliwe w przypadku Litwinów z powodu ich groteskowej i przerażającej nienawiści do Polski. Dlatego funkcjonowania tego narodu nie możemy tolerować. Proces lituanizacji Polaków z XIX/XX wieku musi zostać odwrócony. Większość współczesnych Litwinów to z pochodzenia Polacy, nawet ich zionąca nienawiścią prezydent Dalia Grybauskaitė - (Grzybowska).

    Oczywiście nie mam na myśli rozwiązań siłowych. Współczesnym Grunwaldem będzie ekonomia. Wystarczy, że zbudujemy silne, sprawne, zamożne państwo, wtedy zlituanizowani Polacy przypomną sobie o swoim pochodzeniu.
    Serdecznie pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czcigodny Dibeliusie
      Obawiam się, że tego procesu nie da się łatwo odwrócić, nawet gdyby Polska stała sie zamożnym i przez to atrakcyjnym państwem. Po prostu Litwini są nie mniej zakompleksieni od Ukraińców i dlatego ich postępowanie nie jest racjonalne. Na zachodniej Ukrainie nawet rosyjska agresja nie nakładła odrobiny rozsądku do łbów spadkobierców "rizunów" z UPA. I ci durnie mając jeden wrzód na tyłku, dodatkowo szukają zwad z Polską. Zresztą dyżurni "polscy patrioci" też nie lepsi. Potrafią fotografować się z Tiahnybokiem na tle banderowskich emblematów a potem gęgać o konieczności choćby werbalnego rozliczenia Wołynia.
      A wracając do Litwy, ani prezydent Grzybowska, ani jej poprzednik Olgierd Brzozowski chcą być bardziej litewscy od autentycznych Litwinów. Więc na cuda bym nie liczył.
      Pozdrawiam serdecznie.

      Usuń