Na blogu czcigodnego Krusejdera, odnoszącego się do kwestii związanych z osobą księdza doktora Marcina Lutra i pięćsetleciem umownego początku Reformacji z katolickiego przedsoborowego punktu widzenia:
http://przedsoborowy.blogspot.com/2017/11/500-lat-reformacji.html#comment-form
wywiązała się ciekawa dyskusja. Jej chyba najistotniejszym elementem jest kwestia wolnej woli.
Czcigodny Gospodarz uważa, że jeden z filarów luteranizmu i innych nurtów protestantyzmu, czyli stwierdzenie „Tylko Łaska” (jako jedyne źródło zbawienia), oznacza iż wedle tego nauczania człowiek pozbawiony jest wolnej woli. I odsyła do naszej oficjalnej strony, na której omówiona jest polemika Marcina Lutra z Erazmem z Rotterdamu na temat tejże wolnej woli:
http://www.luteranie.pl/materialy/rozne_pisma/kilka_zasadniczych_szczegolow_kontrowersji_dogmatycznej_o_niewolnej_woli_ks_dr_marcina_lutra,345.html
http://przedsoborowy.blogspot.com/2017/11/500-lat-reformacji.html#comment-form
wywiązała się ciekawa dyskusja. Jej chyba najistotniejszym elementem jest kwestia wolnej woli.
Czcigodny Gospodarz uważa, że jeden z filarów luteranizmu i innych nurtów protestantyzmu, czyli stwierdzenie „Tylko Łaska” (jako jedyne źródło zbawienia), oznacza iż wedle tego nauczania człowiek pozbawiony jest wolnej woli. I odsyła do naszej oficjalnej strony, na której omówiona jest polemika Marcina Lutra z Erazmem z Rotterdamu na temat tejże wolnej woli:
http://www.luteranie.pl/materialy/rozne_pisma/kilka_zasadniczych_szczegolow_kontrowersji_dogmatycznej_o_niewolnej_woli_ks_dr_marcina_lutra,345.html
Do dyskusji włączyli się też Imperator oraz pan Jan Olisiejko, zatem konieczne jest przedstawienie stanowiska redakcyjnego w formie obszerniejszej, niż kilkuzdaniowy wpis na forum komentatorskim.
Zacząć musimy od stwierdzenia, że ksiądz doktor Marcin Luter był jedynie człowiekiem. A nie jakimś pół czy ćwierćbogiem, na kształt greckich herosów czy katolickich świętych i błogosławionych. I z tego powodu w jego pismach znajdują się sformułowania nie do końca precyzyjne i łatwe do zrozumienia. Typowym tego przykładem jest nazwanie woli człowieka „servum arbitrium”, czyli wolą niewolną. W odróżnieniu od „liberum arbitrium” czyli całkowicie wolnej woli, którą dysponuje wyłącznie Bóg.
Nie traktujemy słów Marcina Lutra tak, jak Kościół Rzymskokatolicki czyni to z tak zwaną Tradycją. Uważając za niewzruszone dogmaty również i wielce osobliwe wynalazki, ogłoszone przez grono dżentelmenów w purpurowych sutannach lub jednego w białej, w rodzaju obligatoryjnego celibatu księży katolickich czy chyba najgenialniejszej w historii cywilizacji białego człowieka maszynki do robienia pieniędzy z niczego, zwanej czyśćcem. Każdy rabin czytając o czyśćcu zielenieje z zazdrości, bo nawet „starsi i mądrzejsi” na taki pomysł nie wpadli. Dlatego akceptujemy choćby stwierdzenie, że człowiek jest istotą grzeszną i bez pomocy Ducha Świętego nie jest w stanie przyjąć Jezusa Chrystusa. Ale już stwierdzenie Lutra, porównujące człowieka do konia ujeżdżanego przez diabła lub przez Boga, to naszym zdaniem triumf dydaktycznej łopatologii nad myślą, którą ta łopatologia miała przekazać, a tylko ją wykoślawiła. Kościół Ewangelicko – Augsburski w RP (czyli mówiąc potocznie – luterański) nie zakazuje nam myśleć ani czytać Pisma Świętego, zatem przedstawimy tu punkt widzenia naszego kościoła na kwestie wolnej woli i zbawienia. Dla przypomnienia Kościół Rzymskokatolicki jeszcze w XVIII wieku zakazywał świeckim tak „szkodliwej” lektury, jak Biblia. Co jest dla nas oczywiste. Bowiem po skonfrontowaniu z oryginałem, rzeczona tradycja wyglądałaby w oczach uważnego czytelnika jeszcze mizerniej, niż Wielka Armia Napoleona Bonaparte po powrocie z Moskwy.
1. Dobre i złe uczynki zostały w Piśmie Świętym opisane, poczynając od Dekalogu, a kończąc na Dziejach Apostolskich i zawartych w nich listach. Nie jest to wszelako coś w rodzaju kodeksu drogowego, będącego katalogiem wszystkich możliwych wykroczeń i kwot mandatów oraz punktów karnych, które są za nie przyznawane. Dlatego korzystanie z daru Boskiego, którym jest rozum, to konieczność.
2. Wolna wola człowieka jest kompletnie nieporównywalna z Boską wolna wolą. I stąd to niekoniecznie precyzyjne określenie „servum arbitrium”. Bóg może wszystko, zaś możliwości czynienia przez człowieka dobra i zła są bardzo ograniczone ludzką niedoskonałością. Bracia Albertyni nie są w stanie nakarmić wszystkich głodnych, zaś nawet Stalin nie był w stanie wymordować wszystkich „wrogów ludu”. A gdy Szwedzi będą uciekać przed islamską dziczą do Polski, ich życzenie nie wystarczy, by wody Bałtyku się rozstąpiły. I mogli dotrzeć do Polski samochodem, tak jak to kiedyś zrobili Mojżesz i jego ekipa, przekraczając Morze Czerwone per pedes.
3. Nie wszystko, co się na naszym świecie wydarzy, jest „zatwierdzone do realizacji” przez Stwórcę, jak to próbuje wmawiać ateotaliban spod jednej czerwonej gwiazdy, lub tuzina złotych na niebieskiej szmacie. Sięgając po drastyczny przykład, Niemiec wrzucający cyklon B do komory gazowej, nie realizował woli Boskiej. I na pewno Tam został za to sprawiedliwie osądzony, nawet jeśli tu wykręcił się sianem.
4. Dobre i złe uczynki nie są precyzyjnie wyceniane w jakiejś skali punktów ujemnych i dodatnich, zatem nikt na tym świecie nie ma pewności, że zasłużył na zbawienie. Ostateczny werdykt zależy wyłącznie od nieomylnego Sędziego, którego nie krępują jakiekolwiek regulaminy czy kodeksy. Nie nam dociekać, jakimi kryteriami Sędzia się kieruje, w końcu do tej pory nie uznał za stosowne o tym ludzi poinformować. Przykładem może być choćby Rachab (Joz. 2). Dlatego za bezczelność uważamy stwierdzenia, że ktoś NA PEWNO jest w niebie, bowiem został przez KRK uznany za świętego. Możemy jedynie PRZYPUSZCZAĆ, że ktoś pokroju matki Teresy z Kalkuty dostąpił zbawienia. Ale to kategoryczne stwierdzenie że tak jest, uważamy za bezczelność. Bo jest to znacznie bardziej groteskowe, niż wyrokowanie przez ciecia z parkingu przed biurowcem korporacji o niejawnych decyzjach prezesa.
W dyskusji u Krusejdera pojawił się też wątek kalwinizmu i jego sławnej predestynacji. Czyli poglądu utrzymującego iż człowiek w chwili narodzin już jest przeznaczony do zbawienia lub potępienia. I nic tego nie zmieni a więc również i jego ziemskie uczynki. Niektórzy teolodzy kalwinistyczni głosili, że te ziemskie dobre lub złe uczynki to ilustracja tego nieodwołalnego werdyktu. Stary Niedźwiedź w dyskusji u Krusejdera uległ powszechnemu stereotypowi, iż kalwiniści w myśl swojego nauczania nie mają wolnej woli. Obecnie po namyśle rewiduje ten pogląd. Przy takich założeniach mają oni wprawdzie wolna wolę wyboru między czynieniem dobrem i zła. Tyle tylko, że jest to w randze niemalże hobby, interesującego jedynie tych, z którymi mają do czynienia.
Autorzy poznali w realu kilkoro polskich kalwinistów i uważają ich za przyzwoitych ludzi. Znana stałym czytelnikom naszej witryny Milom powiedziała o kalwinizmie, że jego wierni są bez porównania lepsi od jego doktryny. A ponieważ dewiza tego nurtu reformacji brzmi „Kościół reformowany i nieustannie się reformujący”, życzymy braciom kalwinistom wykałapućkania się z tego predestynacyjnego babola.
Stary Niedźwiedź
Refael 72
Zacząć musimy od stwierdzenia, że ksiądz doktor Marcin Luter był jedynie człowiekiem. A nie jakimś pół czy ćwierćbogiem, na kształt greckich herosów czy katolickich świętych i błogosławionych. I z tego powodu w jego pismach znajdują się sformułowania nie do końca precyzyjne i łatwe do zrozumienia. Typowym tego przykładem jest nazwanie woli człowieka „servum arbitrium”, czyli wolą niewolną. W odróżnieniu od „liberum arbitrium” czyli całkowicie wolnej woli, którą dysponuje wyłącznie Bóg.
Nie traktujemy słów Marcina Lutra tak, jak Kościół Rzymskokatolicki czyni to z tak zwaną Tradycją. Uważając za niewzruszone dogmaty również i wielce osobliwe wynalazki, ogłoszone przez grono dżentelmenów w purpurowych sutannach lub jednego w białej, w rodzaju obligatoryjnego celibatu księży katolickich czy chyba najgenialniejszej w historii cywilizacji białego człowieka maszynki do robienia pieniędzy z niczego, zwanej czyśćcem. Każdy rabin czytając o czyśćcu zielenieje z zazdrości, bo nawet „starsi i mądrzejsi” na taki pomysł nie wpadli. Dlatego akceptujemy choćby stwierdzenie, że człowiek jest istotą grzeszną i bez pomocy Ducha Świętego nie jest w stanie przyjąć Jezusa Chrystusa. Ale już stwierdzenie Lutra, porównujące człowieka do konia ujeżdżanego przez diabła lub przez Boga, to naszym zdaniem triumf dydaktycznej łopatologii nad myślą, którą ta łopatologia miała przekazać, a tylko ją wykoślawiła. Kościół Ewangelicko – Augsburski w RP (czyli mówiąc potocznie – luterański) nie zakazuje nam myśleć ani czytać Pisma Świętego, zatem przedstawimy tu punkt widzenia naszego kościoła na kwestie wolnej woli i zbawienia. Dla przypomnienia Kościół Rzymskokatolicki jeszcze w XVIII wieku zakazywał świeckim tak „szkodliwej” lektury, jak Biblia. Co jest dla nas oczywiste. Bowiem po skonfrontowaniu z oryginałem, rzeczona tradycja wyglądałaby w oczach uważnego czytelnika jeszcze mizerniej, niż Wielka Armia Napoleona Bonaparte po powrocie z Moskwy.
1. Dobre i złe uczynki zostały w Piśmie Świętym opisane, poczynając od Dekalogu, a kończąc na Dziejach Apostolskich i zawartych w nich listach. Nie jest to wszelako coś w rodzaju kodeksu drogowego, będącego katalogiem wszystkich możliwych wykroczeń i kwot mandatów oraz punktów karnych, które są za nie przyznawane. Dlatego korzystanie z daru Boskiego, którym jest rozum, to konieczność.
2. Wolna wola człowieka jest kompletnie nieporównywalna z Boską wolna wolą. I stąd to niekoniecznie precyzyjne określenie „servum arbitrium”. Bóg może wszystko, zaś możliwości czynienia przez człowieka dobra i zła są bardzo ograniczone ludzką niedoskonałością. Bracia Albertyni nie są w stanie nakarmić wszystkich głodnych, zaś nawet Stalin nie był w stanie wymordować wszystkich „wrogów ludu”. A gdy Szwedzi będą uciekać przed islamską dziczą do Polski, ich życzenie nie wystarczy, by wody Bałtyku się rozstąpiły. I mogli dotrzeć do Polski samochodem, tak jak to kiedyś zrobili Mojżesz i jego ekipa, przekraczając Morze Czerwone per pedes.
3. Nie wszystko, co się na naszym świecie wydarzy, jest „zatwierdzone do realizacji” przez Stwórcę, jak to próbuje wmawiać ateotaliban spod jednej czerwonej gwiazdy, lub tuzina złotych na niebieskiej szmacie. Sięgając po drastyczny przykład, Niemiec wrzucający cyklon B do komory gazowej, nie realizował woli Boskiej. I na pewno Tam został za to sprawiedliwie osądzony, nawet jeśli tu wykręcił się sianem.
4. Dobre i złe uczynki nie są precyzyjnie wyceniane w jakiejś skali punktów ujemnych i dodatnich, zatem nikt na tym świecie nie ma pewności, że zasłużył na zbawienie. Ostateczny werdykt zależy wyłącznie od nieomylnego Sędziego, którego nie krępują jakiekolwiek regulaminy czy kodeksy. Nie nam dociekać, jakimi kryteriami Sędzia się kieruje, w końcu do tej pory nie uznał za stosowne o tym ludzi poinformować. Przykładem może być choćby Rachab (Joz. 2). Dlatego za bezczelność uważamy stwierdzenia, że ktoś NA PEWNO jest w niebie, bowiem został przez KRK uznany za świętego. Możemy jedynie PRZYPUSZCZAĆ, że ktoś pokroju matki Teresy z Kalkuty dostąpił zbawienia. Ale to kategoryczne stwierdzenie że tak jest, uważamy za bezczelność. Bo jest to znacznie bardziej groteskowe, niż wyrokowanie przez ciecia z parkingu przed biurowcem korporacji o niejawnych decyzjach prezesa.
W dyskusji u Krusejdera pojawił się też wątek kalwinizmu i jego sławnej predestynacji. Czyli poglądu utrzymującego iż człowiek w chwili narodzin już jest przeznaczony do zbawienia lub potępienia. I nic tego nie zmieni a więc również i jego ziemskie uczynki. Niektórzy teolodzy kalwinistyczni głosili, że te ziemskie dobre lub złe uczynki to ilustracja tego nieodwołalnego werdyktu. Stary Niedźwiedź w dyskusji u Krusejdera uległ powszechnemu stereotypowi, iż kalwiniści w myśl swojego nauczania nie mają wolnej woli. Obecnie po namyśle rewiduje ten pogląd. Przy takich założeniach mają oni wprawdzie wolna wolę wyboru między czynieniem dobrem i zła. Tyle tylko, że jest to w randze niemalże hobby, interesującego jedynie tych, z którymi mają do czynienia.
Autorzy poznali w realu kilkoro polskich kalwinistów i uważają ich za przyzwoitych ludzi. Znana stałym czytelnikom naszej witryny Milom powiedziała o kalwinizmie, że jego wierni są bez porównania lepsi od jego doktryny. A ponieważ dewiza tego nurtu reformacji brzmi „Kościół reformowany i nieustannie się reformujący”, życzymy braciom kalwinistom wykałapućkania się z tego predestynacyjnego babola.
Stary Niedźwiedź
Refael 72
Gdy byłem młodym pacholęciem w szkole podstawowej kolega z klasy będący ministrantem wyjaśniał mi o co kaman z czyśćcem.
OdpowiedzUsuń1. By dostać się prosto do Nieba człowiek musi być w stanie Łaski Uświęcającej.
2. Stan ŁA osiągamy po spowiedzi, odpuszczeniu grzechów (czyli absolucji), odbyciu pokuty i przyjęciu Komunii Św (SAPK).
3. Do kolejnej SAPK gromadzimy kolejne grzechy.
4. Im rzadsza SAPK tym więcej mamy na koncie nieodpuszczonych grzechów.
5. I właśnie za te grzechy jest czyściec.
Jest w tym jakaś logika.
pozdrawiam serdecznie
Czcigodny Refaelu
UsuńGdyby te starania o ulżenie duszom w czyśćcu były gratis, traktowałbym je tylko jako nieszkodliwe dziwactwo. Ale mądrości niejakiego Tetzela (w przekładzie na polski „Gdy tylko moneta w szkatule zabrzęczy dusza już więcej w czyśćcu się nie męczy.”) są dla mnie dowodem, że "papież potrafi". I w kategorii sportowej robienia pieniędzy z niczego, dopiero dzisierjszą "walkę z globalnym oc...eniem" można umieścić na tej samej półce, co wynalazek o nazwie czyściec.
Pozdrawiam serdecznie.
Czcigodny Niedźwiedziu,
Usuńperora owa wygłoszona była w pierwszej połowie lat 80-tych, obaj mieliśmy po małe naście tak, więc historyczne pochodzenie tego ludzkiego wymysłu było nam obce, zaś odpust w tych czasach był udzielany już tylko za uczestnictwo w uroczystościach pod nazwą odpust. Ale dla większości małolatów i tak ważniejsze były stragany z różnymi zabawkami towarzyszące odpustowi.
ukłony
Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
OdpowiedzUsuńTwoja wypowiedź znakomicie podkreśla nieprecyzyjność i nieprzydatność teologij protestanckich, czy to luterańskiej, czy to kalwińskiej. Wam, protestantom bardzo brakuje pokory. Każdy chce być równocześnie wszystkim: dogmatykiem, biblistą, apologetykiem.
Już samo to założenie oznacza odrzucenie całego dorobku myśli chrześcijańskiej. Każdy protestant musi wynaleźć koło i ogień, przechodzi przez rzeczy najbardziej podstawowe ... i zazwyczaj już na nich się wykłada.
Aksjomaty protestantyzmu nigdy nie były logicznym i spójnym systemem filozoficznym. Były przyjmowane ad hoc, w kontrze do stanowiska Kościoła katolickiego.
Bezwzgledna większość czytelników Pisma Świetego także i dzisiaj, nie jest na tyle świadoma teologicznie, by samodzielnie je interpretować. Zresztą interpretacja jest pochodną tłumaczenia, a te w przypadku protestantów zawsze były fatalne.
Aby luteranizm miał sens, Marcin Luter musiałby mieć wiedzę większą niż św. Hieronim, musiałby mieć większy umysł niż św. Tomasz z Akwinu, nadto musiałby żyć długie lata w spokoju ducha, bo tylko w takich warunkach jest możliwa systematyczna praca filozoficzna.
Luter wiedział, że względem tych przykładowo wspomnianych tytanów intelektu i pracowitości jest dyletantem, więc zachowywał się jak przystało na zawodnika klasy okręgowej, który musi stawić czoła rywalom z ekstraklasy. Jedynym wyjściem na powstrzymanie ich są faule. I tych w życiu Lutra jest znacznie więcej niż błyskotliwych myśli teologicznych.
Ze sprzeczności niewolnej woli i predestynacji pokalwińskiej można się łatwo wykałapućkać - składając katolickie wyznanie wiary i zapoznając się ze spójnym systemem teologii chrześcijańskiej wywodzącym się od Jezusa i apostołów.
Czego z dobrego serca życzę Tobie i wszystkim Czytelnikom
Czcigodny Krusejderze
UsuńJak napisałem, Marcin Luter był tylko człowiekiem, z definicji istotą niedoskonałą i omylną. Nie zamierzam zatem bronić do upadłego każdego bez wyjątku jego słowa, jak ma to w zwyczaju czynić islamska dzicz w przypadku wypocin ich pustynnego pedofila. Na temat Hieronima ze Strydonu, przez katolików uznanego za świętego, oraz jego Wulgaty się nie wypowiem. Bowiem bez biegłej znajomości hebrajskiego i greki, czyli języków oryginału, oraz rzecz jasna łaciny, można jedynie przytaczać cudze opinie na temat rzetelności tego przekładu, w dobrej lub w złej wierze.
Masz rację iż nie każdy problem zawarty w Piśmie Świętym może być analizowany przez każdego czytelnika. Ale nawet w katolickiej Biblii Tysiąclecia tłumacze szczęśliwie nie śmieli ocenzurować choćby 1 TM 3 , 2. Apostoł Narodów wymogi stawiane biskupom wyraził tak łopatologicznie, że każdy jako tako rozgarnięty czytelnik musi uznać jedenastowieczne pomysły Grzegorza VII i Kaliksta II za herezję. Nie mające nic wspólnego z Duchem Świętym, jako że wynikały z "dogmatu" o treści: kasa misiu, kasa! Naszą opinię o czyśćcu wysłowiliśmy w tym poscie. Ogólne nasze wrażenie na temat katolickiej Tradycji da się zawrzeć w słowach niesamowicie sprytny biznesplan. Ale niektórzy komiwojażerowie Giovanniego de Medici zaczęli działać aż tak na chama, żemleko się rozlało.
Jeśli zaś chodzi o sprawy czysto ziemskie, takie jak choćby organizacja i funkcjonowanie kościoła ziemskiego, w naszej ocenie polski KEA (nie mylić ze Skandynawią !!!) ma się do polskiego KRK jak Liga Mistrzów do okręgówki.
Dlatego Dla Refaela i dla mnie przyjęcie aż tak wewnętrznie niespójnego systemu teologicznego oraz akceptacja tak kulawych zasad działania kościoła ziemskiego byłoby przejściem nawet nie z deszczu pod rynnę, lecz z mżawki pod wodospad.
Dziękuję za wizytę oraz arcyciekawy komebtarz i pozdrawiam serdecznie.
Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
Usuńodniosę się punktowo do kilku kwestyj.
1. "1 TM 3 , 2" - mniemam, że masz na myśli słowa o biskupie jako mężu jednej żony. Jak rozumiesz zapisy na wielu grobach Rzymian sprzed ok. 2000 lat, wskazujące, że pochowana tam niewiasta była "żoną jednego męża"?
2. "Czyściec" - koncepcja czyśćca jest nieodłącznie powiązana z modlitwą za zmarłych. Atakujesz czyściec, to znaczy, że atakujesz modlitwę za zmarłych. Czy sugerujesz, że przez całe pierwsze millenium chrześcijaństwa wierni nie modlili się za swoich zmarłych? Moim zdaniem niedorzeczność stanowiska protestanckiego wynika z bardzo krótkiego horyzontu rozumowania.
3. "Tradycja". Tak się składa, że tożsamą Tradycję mają katolicy i wszyscy prawosławni: i ci z Bizancjum i ci ze wspólnot Bliskiego Wschodu, którzy oddzielili się koło IV - V wieku po Chrystusie. To jest całość nauczania chrześcijańskiego, fundamenty Kościoła wspólnie przez nas rozumiane. Pismo Święte jest w istocie tylko dodatkiem do Tradycji. Kościół istnieje od czasów Zesłania Ducha Świętego. Od tego czasu biskupi i prezbiterzy odprawiają Msze, spowiadają wiernych, asystują przy ich małżeństwie i tak dalej i tak dalej. Kanon Pisma Świętego został przez Kościół określony późno, bo dopiero na Soborze Trydenckim. Wcześniej kształtowała go właśnie Tradycja, czyli przekonanie o zgodności i spójności wybranych ksiąg oraz ich pochodzenie od Ducha Świętego. Tak jest i do dziś na Wschodzie.
4. Sprowadzenie Tradycji do "biznesplanu" .... Mam wrażenie, że poza opowieściami z czasów enerdowskiego Buntownika macie bardzo niewielkie pojęcie o odpustach. A jak wiemy, odpusty były dla Lutra jedynie pretekstem do buntu i podpalenia świata.
Pozdrowienia
Czcigodny Krusejderze
UsuńAd 1.
Nie jestem historykiem prawa, ale o ile się nie mylę, prawo rzymskie nie przewidywało ani poligamii, ani poliandrii. Dlatego stwierdzenie iż pochowana w rzymskim grobie kobieta była żoną jednego męża odbieram jako informację, iż albo osoba ta zmarła pozostając w swoim jedynym związku małżeńskim, który zawarła w życiu doczesnym, albo nie wyszła powtórnie za mąż po ewentualnym owdowieniu lub rozwodzie, który w prawie rzymskim funkcjonował.
Ad 2.
Modlitwy za zmarłych nie atakuję, bowiem nie jest ona grzechem, lecz jedynie czynnością doskonale wręcz zbędną. Sędzia wyrok już wydał, bo na Jego wokandzie nie ma zatorów. Swego czasu moja znajoma miała problem, bowiem jej mąż będący katolikiem oczekiwał jej obecności podczas mszy za dusze swojego zmarłego ojca. Była tam obecna, podczas liturgii siedząc lub stojąc, ale nie klękając. Bowiem bardzo mądry pastor wytłumaczył jej, że taka modlitwa po latach, czyli na pewno post factum, a do tego w takim kontekście, nie jest niczym złym. Aczkolwiek jest kompletnie zbędna.
Ad 3.
Z tego co mi wiadomo, jedynie pierwsze siedem soborów (do drugiego nicejskiego z 787 włącznie) jest uznawane przez prawosławie za powszechne. W szczególności oni też nie korzystają z czyśćca. A obligatoryjny celibat czy czyściec zostały skierowane do realizacji w Kościele Zachodmim dopiero w XI i XII wieku. Zatem nie mogę się zgodzić za stwierdzeniem, że Wschód wyznaje tę samą Tradycję.
A poza tym, Tradycja, czyli słowa ludzkie, może być co najwyżej suplementem Słowa Bożego. A jeśli zaczyna z nim kolidować, jest już tylko herezją.
Ad 4.
Obawiam się, że bez tego buntu Marcina Lutra, obecnie przynajmniej w miastach przy każdym konfesjonale byłby zainstalowany czytnik kart płatniczych.
Pozdrawiam serdecznie.
Pochodzący od apostołów...
UsuńModlitwa do Matki Boskiej:
o pani nasza, pośredniczko nasza, orędowniczko nasza, pocieszycielko nasza...
Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,
I Tym 2,5
Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
I Jan 2,1
Ja prosić będę Ojca i da wam innego pocieszyciela, aby był z wami na wieki, Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie.
Jan 14,16-17
Ani słowa o pośrednikach do pośrednika, orędownikach do orędownika.
Pozdrawiam serdecznie
@ Pan Jan Olisiejko
OdpowiedzUsuńCzcigodny Panie Janie
Po lekturze Pańskiego ostatniego komentarza narzucają mi się dwie wątpliwości.
Ze stwierdzeniem:
"Człowiek został stworzony w celu oddawania czci Bogu oraz życia zgodnie z życiem Świętej Trójcy."
oczywiście nie mam zamiaru polemizować. Ale skoro część ludzi już w chwili narodzin jest nieodwołalnie skazana na potępienie, to te dwie myśli są wzajemnie sprzeczne. Bo rzecz jasna nie wchodzi w grę tłumaczenie, że w "procesie produkcyjnym" ludzi Panu Bogu przytrafiają się i takie buble, jak budowlańcom z filmów Stanisława Barei.
I drugi problem:
"W momencie grzechu pierworodnego, człowiek wybrał śmierć (za przyzwoleniem Boga). Chociaż Bog wszystkich poddał nieposłuszeństwie, aby wszystkim okazać swoje miłosierdzie, nie ściąga to odpowiedzialności z czlowieka, gdyż wyroki Boga są wieczne."
Jeśli człowiek WYBRAŁ śmierć, to jednak coś od niego zależło a nie było z góry przesądzone. Natomiast jeśli "Bog wszystkich poddał nieposłuszeństwie", to obwinianie człowieka za grzech pierworodny jest bezzasadne.
Pozdrawiam serdecznie.
Na fejsbukowym fanpage Prawosławna wiara znalazłem bardzo mądre podobieństwo. Ponieważ nie chce mi się szukać opowiem własnymi słowami.
UsuńZapytano mnicha "czy Bóg nie mógłby stworzyć człowieka, tak by czynił tylko dobrze?"
ten odpowiedział: wyobraź sobie, że masz syna. dałeś mu jakieś prochy i syn jest po nich posłuszny. <>. syn mechanicznie całuje cię w policzek, mechanicznie przytula. czy cieszyłaby cię taka miłość? czy wolałbyś by kochał cię sam z siebie?
Szanowni Autorzy,
OdpowiedzUsuńSkoro katolicy oprócz pisma świętego kierują się tradycją, to dlaczego protestanci mieliby kierować się wyłącznie dosłownym brzmieniem nauk Marcina Lutra? Zapoczątkował on nurt religijny, który dalej się rozwijał. Dla mnie tradycja także oznacza rozwój, bo gdyby go nie było, to sama tradycja by się nie rozwijała, pomimo iż zdarzają się w historii religii kroki niezbyt udane.
Serdecznie pozdrawiam
Czcigodny Dibeliusie
UsuńWbrew temu, co głosi katotaliban (nie mam na myśli nikogo z uczestników dyskusji na blogu Krusejdera i naszym), do księdza doktora Marcina Lutr nie mamy takiego bałwochwalczego stosunku, jak choby islamska dzicz do pustynnego pedofila.
Jako chichot dziejów odbieram to, że w kwestiach "okołointymnych" tak z 90% znanych mi dzisiejszych katolików postępuje w tej materii identycznie jak my. A większość z nich nie miałaby nic przeciwko adaptacji naszych zasad funkcjonowania parafii.
Pozdrawiam serdecznie.
Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
OdpowiedzUsuńNa początek gratuluję bardzo spokojnej i kulturalnej dyskusji, jaka bardzo rzadko (a w odmętach internetu chyba w ogóle) się zdarza.
Sprzedawców odpustów bronić nie zamierzam, bo była to patologia podobna do wyczynów osobnika zwanego "papieżem Franciszkiem". Przyznam jednak, że bez koncepcji czyśćca nie jestem w stanie sklecić koncepcji Boskiej Sprawiedliwości. Księża katoliccy często uzasadniając konieczność istnienia w/w miejsca powołują się na przykład dwóch ludzi z KL Auschwitz: św. M. M. Kolbego oraz Rudolfa Hoessa. Obaj umarli jako prawowierni katolicy (albo jak kto woli: chrześcijanie). I chyba zgodzisz się, że obaj zasłużyli na zbawienie. Gdyby bowiem w takiej sytuacji skazać komendanta na potępienie, to nie mielibyśmy do czynienia z Bożą Sprawiedliwością (a Miłosierdzie już pomijam...), ale z zemstą despoty i zwyczajnym świństwem. Z kolei wysłanie go od razu do nieba z bagażem tylu win również nie mieści mi się w głowie. Wobec powyższego czyściec wydaje się rozwiązaniem idealnym. Przy okazji dochodzi również kwestia psychologiczna: nikt nie powie "a nagrzeszę sobie, potem się nawrócę i będzie git", bo wie, że "git" nie będzie, bo i tak trzeba swoje odkiblować w czyśćcu. I przypominam: pomijam tu patologię zwaną sprzedażą odpustów, bo w żadnym wypadku nie stanowi ona części Tradycji Katolickiej, a jedynie aberrację na miarę działań papieża Franciszka.
Pozdrawiam,
Imperator
Ave, Imperator!
UsuńDziękuję za podanie doskonałego punktu wyjścia do dyskusji, czyli przypadków ojca Maksymiliana Kolbego i Rudolfa Hoessa.
Swego czasu, gdy menażeria z Olimpu przestała w Rzymie robić za bogów a chrześcijaństwo stawało się (przy silnej jeszcze wtedy konkurencji mitraizmu) religią elity a potem i państwową, kilku cesarzy rzymskich tęgo pocwaniakowało. Przyjmowali oni chrzest na łożu śmierci, na kilka dni lub nawet na kilka godzin przed zgonem. Bo wiedzieli, że mogą to zrobić tylko raz. I tu rzeczywiście trudno jest negować wyzerowanie licznika, czyli odpuszczenie im na ogół wielkiego bagażu grzechów.
Skoro wierzysz w to, że Rudolf Hoess zasłużył na zbawienie, to istotnie tylko czyściec pozwala Tobie zachować wiarę w sprawiedliwość Pana Boga. Bo zakładasz, że w rozliczeniu czeka w nim tego zbrodniarza jakaś gigantyczna odsiadka.
Natomiast naszym zdaniem wspomniane przez Ciebie Boże Miłosierdzie nie może być niczym nieograniczone, czyli wchłonąć i zlikwidować Bożą Sprawiedliwość. I dlatego uważamy Łaskę Boską za jedyne źródło zbawienia. Co w przypadku ojca Kolbego przekłada się na głębokie przekonanie, że jest on zbawiony. Ale matematycznej pewności nie mam, bowiem Stwórca nie uznał za wskazane poinformować nas o wydanym wyroku (deklaracji grona kardynałów czy papieża na temat czyjegoś zbawienia z definicji nie mogę traktować serio). A z kolei w przypadku komendanta KL Auschwitz, nie widzę jakiegokolwiek powodu by uważać, że został zbawiony. Wręcz przeciwnie, w jego wieczne potępienie wierzę równie głęboko, co w zbawienie ojca Kolbego. Ale też pewności nie mam, oczywiście z dokładnie tego samego powodu.
Czyli jak widzisz, przy takim podejściu do problemu zbawienia / potępienia, czyściec przestaje być potrzebny jako aksjomat wiary. I dlatego dla protestantów jest tylko pojęciem czysto biznesowym. Przynoszącym wielkie dochody przy mniej niż znikomych kosztach własnych.
Pozdrawiam serdecznie.
Czcigodny Stary Niedźwiedziu,
UsuńA czy Twoja wiara w potępienie Rudolfa Hoessa nie kłoci się przypadkiem ze stwierdzeniem samego Pana Jezusa, że większa jest radość w niebie z jednego nawróconego niż ze stu bogobojnych? Co z przypowieścią o pasterzu porzucającym stado i szukającym JEDNEJ zagubionej owieczki?
Pozdrawiam,
Imperator
Proste pytanie: czy nawrócenie Hoessa było szczere i autentyczne (jak jednego z łotrów z Ewangelii) czy było oparte na kalkulacji i chęci wyłgania się od kary. Bo jeśli zachodzi opcja nr 2, to można je o kant tyłka rozbić.
UsuńAve!
Ave, Imperator!
UsuńWerdyktu wydanego w sprawie Hoessa ani Ty, ani ja nie znamy, więc możemy co najwyżej zgadywać, jaka była jego treść. Tak samo jak w kwestii szczerości tego nawrócenia, poza Sędzią nikt nie wie, czy było autentyczne, czy jedynie na pokaz, jak to już powiedział Refael.
Zawsze uważałem, że Boże Miłosierdzie i Boska Sprawiedliwość istnieją OBOK siebie. I żadna z nich nie "likwiduje" tej drugiej.
W pewnej internetowej dyskusji właśnie poświęconej Hoessowi zabrała głos pewna pani. Opisała swój przypadek, czyli katolicki ślub a następnie rychły cywilny rozwód, bowiem nie wydarzył się cud i ta randka w ciemno okazała się niewypałem. Za jakiś czas poznała pana, z którym test kociej łapy wypadł doskonale, więc wzięli "cywila". A ponieważ dzielą nie tylko stół, ale i inny mebel, znajduje się permanentnie w stnie "śmiertelnego" grzechu. Zatem jak sama napisała, w przypadku nagłej śmierci rzekomo czeka ją docelowo piekło. A zgodnie z tym samym nauczaniem, dla Hoessa po odbyciu odsiadki przygotowano miejsce w raju.
Gdyby to miała być prawda, moja wiara w Boską Sprawiedliwość ległaby w gruzach.
Pozdrawiam serdecznie.
Czcigodny Refaelu
UsuńZbawiciel dysponował KOMPLETNĄ wiedzą na temat owego łotra, a zatem jego werdykt z definicji był sprawiedliwy. Natomiast ludzie nie mają takiego komfortu informacyjnego, zatem zdani są wyłącznie na domysły. I nawet używanie na co dzień białej sutanny niczego nie zmieni.
Pozdrawiam serdecznie.